Современные технологии автоматизации» («СТА») —  журнал для квалифицированных специалистов по промышленной автоматизации Форум СТА — современные технологии автоматизации Домашняя страница
Домашняя страница форума CTA Домашняя страница форума CTA > II. АСУТП и SCADA > Архив
  Активные темы Активные темы
  FAQ FAQ  Искать в форуме   Зарегистрироваться Зарегистрироваться  Вход в систему Вход в систему

Действительно ли вам нужна ОС реального времени?

 Ответить Ответить Страница  <1 101112
Автор
Сообщение
Olej Смотреть выпадающим
Действительный член
Действительный член


Присоединился: 14 Октябрь 2003
Категория: Ukraine
Online Status: Offline
Публикации: 267
Свойства публикации Свойства публикации   Ответить, цитируя автора - Olej Ответить, цитируя автора -  ОтветитьОтвет Прямая ссылка на эту публикацию Тема сообщения: Действительно ли вам нужна ОС реального времени?
    Опубликовано: 05 Февраль 2004 12:16
Первоначально опубликовано evgen


Заметьте - основная инверсия приоритетов совсем не в программе...
Попутно добавлю - ну просто удивительно читать объяснения в стиле " По словам главы группы управления полетом Дженифер Троспер, ученые занимаются очисткой памяти "Спирита", переполнение которой, скорее всего, было причиной проблем." Можно подумать, что элементарного теста на создание пресловутых 1700 файлов, образовавшихся за время полета, выполнено не было

Да, вы правы, и вообще - вся статья сама по себе написана безграмотно... Но вот сам эпизод происходящий, как факт - ой как интересен.
Наверх
Olej Смотреть выпадающим
Действительный член
Действительный член


Присоединился: 14 Октябрь 2003
Категория: Ukraine
Online Status: Offline
Публикации: 267
Свойства публикации Свойства публикации   Ответить, цитируя автора - Olej Ответить, цитируя автора -  ОтветитьОтвет Прямая ссылка на эту публикацию Опубликовано: 05 Февраль 2004 13:05
Первоначально опубликовано _IP_

 
<P class=Msonormal>Понятие систем РВ, жесткого и мягкого времени достаточно общее. Оно не ограничивается компьютерными программами. <SPAN style="mso-spacerun: yes"> </SPAN><SPAN style="mso-spacerun: yes"> </SPAN>



В этом, видите ли - и весь сыр-бор.
Вот эти определения, описания, рассуждения, публикации... последних N лет, об "жесткого и мягкого времени", которые "достаточно общее" (в частности, по моему мнению, "мягкого" realtime нет и быть не может как и осетрины 2-й свежести - это имеет место только в Microsoft) - они и были подвернуты сомнению и ревизии в разговоре здесь, а также одновременно в:

http://qnx.org.ru/index.php?option=com_minibb&action=vthread&forum=5&topic=2077

http://qnxclub.net/modules.php?name=Forums&file=viewtopic&t=36

http://qnxclub.net/modules.php?name=Forums&file=viewtopic&t=16

http://qnxclub.net/modules.php?name=Forums&file=viewtopic&t=41

А заодно, по следам этих обсуждений выписалось и несколько статей:

http://qnxclub.net/files/articles/RemarksOnTheMargins/RemarksOnTheMargins.html

http://qnxclub.net/files/articles/rtos/rtos.html

http://qnxclub.net/files/articles/invers/invers.html

И как выясняется при непредвзятом обсуждении, так большинство "размышлизмов" об realtime вообще и RTOS в частности - навеяны соображениями далёкими от вопросов технических реализаций:
- производителям OS нужна "торговая марка", чтоб их системы хоть чем-то отличались от конкурентов по рынку, и вот они становятся realtime;
- академическим кругам, особенно преподавательским - об чём то нужно учить студентов, особенно контрактных ;-) - и всё вдвойне становится realtime...

А реально окончательной и полной ясности и, особенно, критериев относительно принадлежности или непринадлежности к классу realtime - нет даже у автономных экспертов тестеров "на realtime", таких как Dedicated Systems.
Наверх
Draggan Смотреть выпадающим
Участник
Участник


Присоединился: 31 Октябрь 2003
Категория: Ukraine
Online Status: Offline
Публикации: 52
Свойства публикации Свойства публикации   Ответить, цитируя автора - Draggan Ответить, цитируя автора -  ОтветитьОтвет Прямая ссылка на эту публикацию Опубликовано: 06 Февраль 2004 09:45
Знаете, на мой взгляд все эти разговоры вообще бессмыслены. Все зависит от конкретной задачи. Как я понимаю есть только одно однозначное определение операционной системы реального времени: Это операционная система, обеспечивающая работу системы реального времени. (причем жесткого) И в ранге ОСРВ может выступать и ДОС и ВинДос и кто угодно, лишь бы результирующая система действительно была реального времени!
с другой стороны с помощью некоторых систем (!) это сделать легче, чем с помощью других.
В общем-то те же Dedicated Systems только и говорят, какие ОС лучше предназначены для решения специфических РВ задач, а какие - хуже.
И кстати я по прежнему не согласен, что ОСРВ это теже ОСОН только тщательней написанные. Будь это так в ЗАДАЧАХ ОБЩЕГО НАЗНАЧЕНИЯ ОСРВ вытеснили бы ОСОН. Но разница все же есть, и в задачах общего назначения ОСРВ не слишком-то хорошо себя показывают. я думаю, что в принципе не может быть эффективного универсального решения.
Draggan
Kharkov, QNX Seminars
Наверх
Olej Смотреть выпадающим
Действительный член
Действительный член


Присоединился: 14 Октябрь 2003
Категория: Ukraine
Online Status: Offline
Публикации: 267
Свойства публикации Свойства публикации   Ответить, цитируя автора - Olej Ответить, цитируя автора -  ОтветитьОтвет Прямая ссылка на эту публикацию Опубликовано: 06 Февраль 2004 12:04
Первоначально опубликовано Draggan

Знаете, на мой взгляд все эти разговоры вообще бессмыслены.


Может оно и так, по трезвому размышлению. И интуитивно многое понятно.
Но вот какое дело: всё время, и всё в новых местах возникает подобное обсуждение (это наверное от отсутствия трезвого размышления ;), т.е. "по нетрезвому размышлению") - на этот раз по следам той же указанной ранее статьи об несчастьях марсоходика:
http://zdnet.ru/?ID=312969&Discuss=1
Наверх
Sergey Sorokin Смотреть выпадающим
Действительный член
Действительный член


Присоединился: 27 Март 2003
Категория: Russian Federation
Online Status: Offline
Публикации: 240
Свойства публикации Свойства публикации   Ответить, цитируя автора - Sergey Sorokin Ответить, цитируя автора -  ОтветитьОтвет Прямая ссылка на эту публикацию Опубликовано: 06 Февраль 2004 13:39

Первоначально опубликовано Draggan

Знаете, на мой взгляд все эти разговоры вообще бессмыслены. Все зависит от конкретной задачи. Как я понимаю есть только одно однозначное определение операционной системы реального времени: Это операционная система, обеспечивающая работу системы реального времени. (причем жесткого) И в ранге ОСРВ может выступать и ДОС и ВинДос и кто угодно, лишь бы результирующая система действительно была реального времени! 

Я бы предложил короткое определение, которое здесь уже приводил. "ОСРВ - это операционная система предназначенная для применения в быстрых системах жесткого реального времени."

Такого рода назначение ОС и определяет ее специфические черты и отличия от ОСОН.

С Уважением,

Сергей Сорокин

 

Наверх
evgen Смотреть выпадающим
Действительный член
Действительный член


Присоединился: 08 Сентябрь 2003
Категория: Russian Federation
Online Status: Offline
Публикации: 178
Свойства публикации Свойства публикации   Ответить, цитируя автора - evgen Ответить, цитируя автора -  ОтветитьОтвет Прямая ссылка на эту публикацию Опубликовано: 07 Февраль 2004 23:56
Первоначально опубликовано Sergey Sorokin


Я бы предложил короткое определение, которое здесь уже приводил. "ОСРВ - это операционная система предназначенная для применения в быстрых системах жесткого реального времени."


Такого рода назначение ОС и определяет ее специфические черты и отличия от ОСОН.




Остается выяснить, насколько быстрые системы жесткого реального времени медленнее быстрых систем на ОСОН.

PS:сие риторическое замечание вызвано потиранием виртуальной шишки от виртуальных граблей...эээ..долго рассказывать, но изменение некой задержки на одну микросекунду приводило к "макроскопическим квантовым явлениям" типа циклической смены каналов обратной связи с временным интервалом до нескольких часов...причем задержка не в OS и даже не в PC ;-)
SY,
EK
Наверх
Draggan Смотреть выпадающим
Участник
Участник


Присоединился: 31 Октябрь 2003
Категория: Ukraine
Online Status: Offline
Публикации: 52
Свойства публикации Свойства публикации   Ответить, цитируя автора - Draggan Ответить, цитируя автора -  ОтветитьОтвет Прямая ссылка на эту публикацию Опубликовано: 08 Февраль 2004 13:17
Первоначально опубликовано Sergey Sorokin


Я бы предложил короткое определение, которое здесь уже приводил. "ОСРВ - это операционная система предназначенная для применения в быстрых системах жесткого реального времени."


Такого рода назначение ОС и определяет ее специфические черты и отличия от ОСОН.


С Уважением,


Сергей Сорокин


 


Согласен на все сто. :) Единственная недосказанность - что значит "быстрые"? На мой взгляд это очень важный момент. Я встречал во многих рассуждениях о реальном времени примеры типа контроля климата - медленно текущие изменения, когда программа, окуратно написанная первокурсником техникума (но написанная правильно :)), работающая на процессоре 8088, под управлением ДОС будет отлично справляться с задачей, и по формальным признакам подпадать под системы реального времени.
Поэтому конечно речь идет о быстрых системах. Конечно, было бы здорово уточнить этот момент, по тому как понятие "быстрый" это очень расплывчато... Я бы сказал, что в данном контексте речь идет о управлении внешними процессами, скорость протекания которых имеет тот же масштаб времени, что и вычислительный комплекс.
Я даже, грешным делом, начал небольшую статейку, на эту и смежные темы. Вообще-то рассуждения о сравнении и поиске разночтений между ОСРВ и ОСОН по большому счету не корректно. Это классификация разного уровня. ОС деляться на системы общего назначения и специального назначения, а уже системы специального назначения имеют как подвид ОСРВ, в то же время ОСОН тоже делятся на офисные, рабочие станции (звучит глупо но не я это придумал, сорри по отношению к Макам), серверные. Так какие из них можно применять как ОСРВ? Все разговоры в загали, с попытками обощения будут с одной стороны верными, а с другой - бесполезными. Не думаю, что комуто в здравом уме придет в голову использовать Win95/98/Me для управления серьезным агрегатом, работающим 24 часа в сутки со скоростями реакции измеряемыми даже секундами...

Горошко Егор
Draggan
Kharkov, QNX Seminars
Наверх
Draggan Смотреть выпадающим
Участник
Участник


Присоединился: 31 Октябрь 2003
Категория: Ukraine
Online Status: Offline
Публикации: 52
Свойства публикации Свойства публикации   Ответить, цитируя автора - Draggan Ответить, цитируя автора -  ОтветитьОтвет Прямая ссылка на эту публикацию Опубликовано: 10 Февраль 2004 14:20
Любопытно, как все таки описать черты исключительно ОСРВ?
Думаю всем ясно что задачка та еще... Хотя просто интерестно...
Давайте посмотрим: Все ОС имеют массу общих черт, что естественно - они выполняют одни и теже задачи. Их задача - обеспечение взаимодействия прикладных программ и аппаратуры, плюс обеспечение паралелизма (т.е. паралельного исполнения нескольких задач). Что то еще?
Следовательно по специфике назначения ОС должны разделяться по способу или форме реализации этих задач.
Что важно для офисных ОС или т.н. рабочих станций?
1. Быстрая загрузка приложений, причем в любом колличестве. Ну с этим все понятно - Свопинг там, виртуальная память, программно-аппаратные кеши всякие. Это не для нас, настоящих мужиков, мы пьем Арсенальное :) (Куда меня понесло?)
2. Упрощенный порядок подключения новой апаратуры (инсталляции там всякие, Plug&Pray)
3. Минимальное колличество приоритетов (в прикладных задачах этого класса много приоритетов - плохо и мы тут где-то это обсуждали)
4. Закрытость прямого доступа к аппратуре, для повышения надежности прикладны программ (?!)
5. Что еще не знаю, если кто знает - допишите плизз...

А для РТ?
1. Высокая скорость временных параметров обмена с аппаратурой - Латенция прерываний там всякая и т.д.
2. Общая простота работы с разнообразной аппаратурой, легкость написания и отладки драйверов нестандартных устройств.
3. Это близко к предыдущему пункту как пожелание - легкость написания загрузчиков системы для нестандартных платформ(это в идеале)
4. Мощьные механизмы многозадачности. Тут можно много писать о межпроцессорном взаимодействии, передаче сообщений и синхронизации без инверсии
5. Большой набор приоритетов (смотри ЧМА где тут уже говорили)
6. Для встраиваемых применений - масштабируемость и удаленная отладка и разработка
7. Не знаю что еще - если кто знает подскажите...

Ну вот, по моему картинка более менее вырисовывается...
Давайте над ней подумаем.
Draggan
Kharkov, QNX Seminars
Наверх
Владимир Е. Зюбин Смотреть выпадающим
Действительный член
Действительный член


Присоединился: 09 Сентябрь 2003
Категория: Russian Federation
Online Status: Offline
Публикации: 247
Свойства публикации Свойства публикации   Ответить, цитируя автора - Владимир Е. Зюбин Ответить, цитируя автора -  ОтветитьОтвет Прямая ссылка на эту публикацию Опубликовано: 20 Апрель 2005 12:04
Первоначально опубликовано Владимир Е. Зюбин

...

Первоначально опубликовано Olej

Первоначально опубликовано Владимир Е. Зюбин


что касается QNX, то там гарантируется только время
вхождения в процедуру обработки прерывания для некой
платформы и для случая единственной высокоприоритетной
задачи... это несерьезно. Я не спорю, в Виндовзе или
Линухе и этого нет... но этого мало...

Неправда!
Самое главное - что там (в QNX и других RTOS: pSOS, OS-9,
VxWorks...) гарантируются архитектурные решения, в
рамках которых в принципе, потенциально можно обеспечить вот
те требования... Просто в QNX, как самой "зрелой" из RTOS это
всё проявляется более прозрачно.


Увы, никакие архитектурные решения QNX ничего не
гарантируют... "as is" - это все гарантии QNX :-)
а те же исследования тех же самых
дидикайтед-системс, ссылку на которые Вы приводили, - не
более, чем эксперименты с "черным ящиком"...

Не помню, говорил я это уже или нет, но пользователя
(в данном случае - разработчика системы) интересует
одно: будет ли его конкретный алгоритм иметь требуемые
динамические характеристики или нет.

Увы, но априорно ответить на этот вопрос для QNX
невозможно. Эта проблема, к слову, рассмотрена в статье
"Распределение вычислительных ресурсов в средах с
мультипоточной реализацией гипер-автомата", к сожалению,
ссылку на текст, смогу дать только в январе, после
собственно конференции SICPRO'04...


Лучше поздно, чем никогда... :-)

Обещанная статья, где затрагиваются проблемы планировщиков задач в ОС (в частности, ОС позиционируемых на рынке как ОС РВ) тут:


Зюбин В.Е., Петухов А.Д.
РАСПРЕДЕЛЕНИЕ ВЫЧИСЛИТЕЛЬНЫХ РЕСУРСОВ В СРЕДАХ C МНОГОПОТОЧНОЙ РЕАЛИЗАЦИЕЙ ГИПЕР-АВТОМАТА
(Zyubin V.E., Petukhov A.D.
LOAD BALANCING IN MEDIA WITH MULTITHREAD IMPLEMENTATION OF HYPER-AUTOMATON)

http://www.softcraft.ru/auto/etc/balance/balancing2004.pdf

С уважением, Владимир Е. Зюбин
Владимир Е. Зюбин
Язык Рефлекс -- Си-подобный язык программирования ПЛК
http://reflex-language.narod.ru/
Наверх
 Ответить Ответить Страница  <1 101112

Переход на форум Права доступа на форуме Смотреть выпадающим

Bulletin Board Software by Web Wiz Forums® version 9.64
Powered by Web Wiz Forums Free Express Edition
Copyright ©2001-2009 Web Wiz