Современные технологии автоматизации» («СТА») —  журнал для квалифицированных специалистов по промышленной автоматизации Форум СТА — современные технологии автоматизации Домашняя страница
Домашняя страница форума CTA Домашняя страница форума CTA > II. АСУТП и SCADA > Архив
  Активные темы Активные темы
  FAQ FAQ  Искать в форуме   Зарегистрироваться Зарегистрироваться  Вход в систему Вход в систему

ПИ

 Ответить Ответить Страница  12>
Автор
Сообщение
AndreyVN Смотреть выпадающим
Участник
Участник


Присоединился: 17 Май 2004
Категория: Russian Federation
Online Status: Offline
Публикации: 52
Свойства публикации Свойства публикации   Ответить, цитируя автора - AndreyVN Ответить, цитируя автора -  ОтветитьОтвет Прямая ссылка на эту публикацию Тема сообщения: ПИ
    Опубликовано: 25 Октябрь 2004 15:33
 Привет,

Делаю систему стабилизации температуры, измерил кривую разгона, смоделировал объект типовыми звеньями. Теперь, выбираю в свое удовольствие схему регулирования, и вот, что мне думается.

Пропорциональное регулирование, вроде всем хорошо, аналитически легко описывается, но уж больно большая статическая ошибка. А если у меня изотермический режим, что мешает один раз пересчитать, сколько надо задать, чтобы система держала заданную температуру. Т.е. с пульта задается, скажем 110С, а реально в контур регулирования задается 110+Yстат.ош., такое чтобы система вышла на 110.

Настораживает то, что я не видел чтобы так делали. Почему так не делают, а стремятся минимизировать ошибку регулирования?
Наверх
Lexa Смотреть выпадающим
Новичок
Новичок


Присоединился: 22 Апрель 2004
Категория: Russian Federation
Online Status: Offline
Публикации: 36
Свойства публикации Свойства публикации   Ответить, цитируя автора - Lexa Ответить, цитируя автора -  ОтветитьОтвет Прямая ссылка на эту публикацию Опубликовано: 26 Октябрь 2004 14:53

Все очень просто. Мы же создаем САР не для изменения задания, а для устранения случайных и порой неконтролируемых возмущений. Если имеете спектральные характеристики возмущений и они вас не пугают, то вперед: используйте П-регулятор. Правда, еще один момент. Легко показать, что в формуле для пересчета необходимого задания (у вас неверная формула) фигурирует коэффициент передачи объекта с вытекающими от сюда последствиями.

Резюме: Если не боитесь относительно небольших статических ошибок, то П-регулятор подойдет.

Наверх
AndreyVN Смотреть выпадающим
Участник
Участник


Присоединился: 17 Май 2004
Категория: Russian Federation
Online Status: Offline
Публикации: 52
Свойства публикации Свойства публикации   Ответить, цитируя автора - AndreyVN Ответить, цитируя автора -  ОтветитьОтвет Прямая ссылка на эту публикацию Опубликовано: 27 Октябрь 2004 08:47

Легко показать, что в формуле для пересчета необходимого задания (у вас неверная формула)

Это почему?

Я же написал, что смоделировал W(p) объекта. Wзамк(0) = lim h(t) t->infinity. Значение выхода определяет статическую точночть системы.

Если не боитесь относительно небольших статических ошибок, то П-регулятор подойдет.

Во первых, статическая ошибка может быть достаточно большой. Во вторых, вопрос не в этом, вопрос - почему не боряться со статической ошибкой путем пересчета величины уставки?

 

 

Наверх
Lexa Смотреть выпадающим
Новичок
Новичок


Присоединился: 22 Апрель 2004
Категория: Russian Federation
Online Status: Offline
Публикации: 36
Свойства публикации Свойства публикации   Ответить, цитируя автора - Lexa Ответить, цитируя автора -  ОтветитьОтвет Прямая ссылка на эту публикацию Опубликовано: 27 Октябрь 2004 10:36

Во-первых, величина статической ошибки определяется коэффициентами передачи регулятора и объекта, ну и конечно возмущениями.

>>

Я же написал, что смоделировал W(p) объекта. Wзамк(0) = lim h(t) t->infinity. Значение выхода определяет статическую точночть системы.

>>

Если под h(t) понимать перех. характеристику замкнутой системы, то это так. Но к чему это.

А во-вторых, я еще раз повторяю, что системы регулирования создаются для компенсации различных возмущающих воздействий, а далеко не только для изменения задания.

Наверх
AndreyVN Смотреть выпадающим
Участник
Участник


Присоединился: 17 Май 2004
Категория: Russian Federation
Online Status: Offline
Публикации: 52
Свойства публикации Свойства публикации   Ответить, цитируя автора - AndreyVN Ответить, цитируя автора -  ОтветитьОтвет Прямая ссылка на эту публикацию Опубликовано: 27 Октябрь 2004 11:25

>Если под h(t) понимать перех. характеристику замкнутой системы, то это так. Но к чему это.

Статическая ошибка регулирования есть разность между заданным и установившемся значениями. h(infinity) и есть установившееся значение.

>А во-вторых, я еще раз повторяю, что системы регулирования создаются для компенсации различных возмущающих воздействий, а далеко не только для изменения задания.

А кто спортит? Системы регулирования, для регулирования :).

Для описания качества процесса вводят разные показатели, и для разных тех. процессов они имеют разный приоритет. Для меня важна ошибка в установившемся режиме.

Поясню, есть пресс для получения малса, когда загружена одна партия сырья - возмущений практически нет. Возмущение - перерход на другую партию, вот здесь важно чтобы он (пресс) вышел на заданный режим, пусть через час или два, а не гнал брак всю ночь, потом возмущений не будет 2-3 дня. То есть сейчас меня волнует 2 показателя качества

1) устойчивость САР

2) Статическая ошибка регулирования.

 

Наверх
Lexa Смотреть выпадающим
Новичок
Новичок


Присоединился: 22 Апрель 2004
Категория: Russian Federation
Online Status: Offline
Публикации: 36
Свойства публикации Свойства публикации   Ответить, цитируя автора - Lexa Ответить, цитируя автора -  ОтветитьОтвет Прямая ссылка на эту публикацию Опубликовано: 27 Октябрь 2004 16:50

Вы соглашаетесь со мной по поводу назначения регулятора и тут же гнете свою линию: 

>>

Поясню, есть пресс для получения малса, когда загружена одна партия сырья - возмущений практически нет. Возмущение - перерход на другую партию, вот здесь важно чтобы он (пресс) вышел на заданный режим, пусть через час или два, а не гнал брак всю ночь, потом возмущений не будет 2-3 дня...

>>

В чем принципиальные ошибки.

1. Классическая теория автоматического управления предлагает декомпозицию управляющего устройства на командный блок и регулятор (тот самый ПИ,...). Так вот в задачи регулятора входит только устранение влияния случайных возмущающих воздействий, а не отработка значительных изменений задания, для этого есть командный блок, который помогает ему. Далеко не всегда используются командные блоки в том или ином виде, но все равно оптимизировать регулятор на быструю отработку задания не красиво.

И вообще давайте откажемся от замкнутой системы регулирования. Возмущений нет, раз в 2 дня изменение задания. Это же идеал для системы регулирования по возмущению - максимально быстро!!!. -----Шутка, но Ваши мысли ведут к этому.

2. Использование П-регулятора оправдано либо если необходимая точность низка, либо при наличие случайных возмущений определенного спектра. Теорией это легко доказывается и тот факт, что мат.ожидание случайных возмущающих величин =0 говорит, что ожидание статической ошибки =0. Но это, как Вы утверждаете, не Ваш случай.

Наверх
AndreyVN Смотреть выпадающим
Участник
Участник


Присоединился: 17 Май 2004
Категория: Russian Federation
Online Status: Offline
Публикации: 52
Свойства публикации Свойства публикации   Ответить, цитируя автора - AndreyVN Ответить, цитируя автора -  ОтветитьОтвет Прямая ссылка на эту публикацию Опубликовано: 28 Октябрь 2004 09:56

Что-то мы плохо друг-друга понимаем. Хотя, я так догадываюсь, Вы либо физик, либо математик, угадал? Тогда обоозначения должны бать понятны.

1. Цитата из предыдущ. письма: "Возмущение - перерход на другую партию..."  Задание никто не меняет. Раз в два дня случается возмущение которое отрабатывает САР. Я написал это, чтобы пояснить, что время переходного процеса, число перерегулирований и т.д. меня не интетесует. Возмущения в течении дня - пренебрежимо малы.

2. Как раз об этом и вопрос. Давайте упростим ситуацию, есть инерционное звеноW(p)=k0/(1+Tp), охваченное  ООС c коэффициентом K1.

Установившийся режим: h(infinity)=Wзамкн(0)=k0/(1+k0K1). Это реакция на 1(t), статическая ошибка будет Yзад*( 1 - k0/(1+k0K1) ).

Теперь, возвращаюсь к исходному вопросу: что будет ясли я скорректирую Yзад, и задам Y1зад=Tзад*(1+k0K1)/k0, где Tзад - величина которую мне надо стабилизировать, Y1зад - величина, чуть большая чем Tзад, которая "попадет" в контур регулирования. Естественно, для этого адо знать к-ты усиления звеньев.

Почему так не делают? Или, может быть, все так и делают?

PS: В книгах пишут, что для исключения статической ошибки вводят интегральную составляющую (поэтому я и назвал тему ПИ), но на практике - не получается.

 

 

Наверх
Lexa Смотреть выпадающим
Новичок
Новичок


Присоединился: 22 Апрель 2004
Категория: Russian Federation
Online Status: Offline
Публикации: 36
Свойства публикации Свойства публикации   Ответить, цитируя автора - Lexa Ответить, цитируя автора -  ОтветитьОтвет Прямая ссылка на эту публикацию Опубликовано: 28 Октябрь 2004 10:44

Хорошо, давайте разбираться шаг за шагом.

Есть объект: k0 (динамика нас не интересует), есть регулятор k1. Для какого возмущения Вы хотите определить статическую ошибку? К какой точке оно приложено?

Наверх
Lexa Смотреть выпадающим
Новичок
Новичок


Присоединился: 22 Апрель 2004
Категория: Russian Federation
Online Status: Offline
Публикации: 36
Свойства публикации Свойства публикации   Ответить, цитируя автора - Lexa Ответить, цитируя автора -  ОтветитьОтвет Прямая ссылка на эту публикацию Опубликовано: 28 Октябрь 2004 11:28

Я это спрашиваю к тому, что формулы, которые Вы указали в последнем сообщении относятся к случаю возмущения по каналу задания. Т.е. в идеале Вы можете устранить статическую ошибку при отработке задания и все. Почему в идеале? Потому что в формулу входит k0! А Ваше редкое возмущение, где оно приложено, в другой точке, значит опять статическая ошибка.

Наверх
AndreyVN Смотреть выпадающим
Участник
Участник


Присоединился: 17 Май 2004
Категория: Russian Federation
Online Status: Offline
Публикации: 52
Свойства публикации Свойства публикации   Ответить, цитируя автора - AndreyVN Ответить, цитируя автора -  ОтветитьОтвет Прямая ссылка на эту публикацию Опубликовано: 28 Октябрь 2004 14:30

Теперь понял! Я действительно исследовал систему  в отсутствии возмущения, надо подумать как его ввести в модель, и посмотреть как будет работать "мой" вариант коррекции задания. 

 

Наверх
 Ответить Ответить Страница  12>

Переход на форум Права доступа на форуме Смотреть выпадающим

Bulletin Board Software by Web Wiz Forums® version 9.64
Powered by Web Wiz Forums Free Express Edition
Copyright ©2001-2009 Web Wiz