Современные технологии автоматизации» («СТА») —  журнал для квалифицированных специалистов по промышленной автоматизации Форум СТА — современные технологии автоматизации Домашняя страница
Домашняя страница форума CTA Домашняя страница форума CTA > II. АСУТП и SCADA > Программное обеспечение
  Активные темы Активные темы
  FAQ FAQ  Искать в форуме   Зарегистрироваться Зарегистрироваться  Вход в систему Вход в систему

Trace Mode 6 плюсы и минусы

 Ответить Ответить Страница  <1 23456 11>
Автор
Сообщение
Ludvig Смотреть выпадающим
Действительный член
Действительный член


Присоединился: 01 Ноябрь 2006
Категория: Russian Federation
Online Status: Offline
Публикации: 217
Свойства публикации Свойства публикации   Ответить, цитируя автора - Ludvig Ответить, цитируя автора -  ОтветитьОтвет Прямая ссылка на эту публикацию Тема сообщения: Trace Mode 6 плюсы и минусы
    Опубликовано: 24 Апрель 2009 22:07
SIBER, критика ТМ совершенно не понятна. Пожалуйста, дополните сообщение конкретными примерами. Важно.
Извините, если что не так
Наверх
SIBER Смотреть выпадающим
Действительный член
Действительный член


Присоединился: 15 Апрель 2005
Категория: Russian Federation
Online Status: Offline
Публикации: 101
Свойства публикации Свойства публикации   Ответить, цитируя автора - SIBER Ответить, цитируя автора -  ОтветитьОтвет Прямая ссылка на эту публикацию Опубликовано: 24 Апрель 2009 22:24

Коллега Flows, преклоняюсь перед тем титаническим трудом, чей результат сегодня спозаранок был вами несколько выше опубликован! Признаюсь, до конца одолеть его было непросто, но... я таки смог! Отдавая полный отчёт в том, что у нас с вами отношение к окружающему миру столь разительно отличается, всё же попробую :) Но для начала хочу поблагодарить за комплимент! Тронут.

Начнем с того, что, например, я (видимо в силу воспитания и полученного образования), сталкиваясь с некими...., скажем для ясности, сущностями из других предметных областей не предпринимаю попыток немедленного их вовлечения в сферу непосредственного применения. Предпочитаю сперва изучить их возможности, соотнести с предполагаемыми к решению задачами, а также получить оценки границ применимости упомянутых сущностей.  Последнее крайне важно! Вы, наверное, будете очень удивлены, но выбор ТМ был полностью осознан, а ваш намек об заинтересованности чьего то руководства в использовании ТМ оставим на вашей совести, хорошо? Хотя можно легко представить картину: раздраженный начальник говорит балбесу-подчиненному: "" Хватит уже тут бредить *****тавями! Бери ТМ и вперед!  И посмотри, что люди делают!" Оставим душевные переживания упомянутого персонажа и двинемся дальше. Не будучи программистом, могу представить сложность упомянутой программы - и системы разработки и всей гаммы рантаймов к ней.  Как справедливо было замечено - программирование есть процесс внесения ошибок в создаваемую программу :) А если настаивать на быстром внесении изменений в программу - огребете по полной программе! Приношу извинения за резкость и тавтологию. Кстати, коллега, а приходилось ли вам лично сталкиваться с упомянутым "качественным ПО" ? Если таки да, то может назовете имя? Тогда появится смысл продолжать.

 

Наверх
MuadDib Смотреть выпадающим
Действительный член
Действительный член
Аватар

Присоединился: 27 Июль 2006
Online Status: Offline
Публикации: 304
Свойства публикации Свойства публикации   Ответить, цитируя автора - MuadDib Ответить, цитируя автора -  ОтветитьОтвет Прямая ссылка на эту публикацию Опубликовано: 26 Апрель 2009 19:42
Первоначально опубликовано alexey100


Насчет того, что SCADA+SOFTLOGIC это недостаток не согласен категорически! Мы до этого с ВинСС работали, так у нас штат в 2 раза больше был. Как на ТРЕЙС перешли стали той же командой в 2 раза больше клепать. Те кто раньше только ПЛК программировал теперь весь проект делает. Да и побыстрее наверное. В ТМ используется одна база данных и для контроллера и для ПК и один инструмент программирования всего. + драйверы готовые. По-моему очень логично. Почему только в других СКАДАХ до этого не додумались...


Значит, говорите, объем работы у программиста ПЛК удвоился, а работать он стал быстрее? Ню-ню, побежал покупать трейс моуд...
Теория - это когда все знаешь, но ничего не работает.
Практика - это когда все работает, но никто не знает как.
Наверх
SIBER Смотреть выпадающим
Действительный член
Действительный член


Присоединился: 15 Апрель 2005
Категория: Russian Federation
Online Status: Offline
Публикации: 101
Свойства публикации Свойства публикации   Ответить, цитируя автора - SIBER Ответить, цитируя автора -  ОтветитьОтвет Прямая ссылка на эту публикацию Опубликовано: 27 Апрель 2009 23:26

Ну вот... похоже подтверждаются совершенно жуткие (не к ночи будет сказано) подозрения - "качественного ПО" нет!  Иными словами всё как всегда, а идеал недостижим :) Вещь в общем-то известная и достаточно хорошо и практически всем. Но тем не менее в который раз уже наблюдаю картину "нападения" на ТМ оформленную в образе "конструктивной" критики на поверку оказывающуюся ничем иным как "художественный свист". А ведь я говорил, я предупреждал :).

Что ж, надо, похоже, разговор заканчивать, а в заключение буквально несколько слов. Любые программные продукты будут таить ошибки. Ошибки в том числе могут уходить, возвращаться, снова уходить и т.д. Но принципиально они нас будут сопровождать по жизни. С этим надо смириться, как с комарами. Теперь по поводу скада-систем, собственно.  Сложность ПО определяется в конечном итоге количеством состояний, в которое может оно безошибочно переходить (звучит может несколько абстрактно - надо поднапрячься).  В так называемыех DCS количество состояний довольно резко ограничено (как правило аппаратура от одного производителя, протоколов обмена один-два, количество I/O ограничено и т.д.), а как антитеза - очень высокая стоимость и сложность (на грани невозможности) вовлечения в проект аппаратуры и протоколов обмена от других производителей. Не называю их, но, кстати, с одним таким брендом связана реальная череда коррупционных скандалов - поднимите прессу, если интересно. Универсальное ПО к коим относится ТМ всеядно по определению, а стало быть никому и в голову не придет, как и с чем его будут использовать, а стало быть и число состояний просто огромное и именно здесь могут скрываться ошибки... По поводу стоимости ТМ. Прозвучавшие в ходе дискуссии слова о высокой стоимости ТМ не соответствуют действительности. По моим оценкам стоимость ПО, выполненного на ТМ в разы меньше, чем на западном ПО (дешевле, пожалуй только одна отечественная скада). 

P.S. Используемая нами форма дискуссии позволяет некоторым участникам представать порой в весьма интересном виде, причем, даже отличном от им привычного. Например, некоторые девизы и лозунги в подписи могут (хотя и косвенно, конечно) более, чем слова, красноречиво характеризовать дискутанта, а самостоятельно присвоенные мммммм... звания могут даже ввести в заблуждение неискушенного читателя :). Ну что, до новых встреч?

 

Наверх
remint Смотреть выпадающим
Действительный член
Действительный член


Присоединился: 24 Февраль 2004
Категория: Russian Federation
Online Status: Offline
Публикации: 185
Свойства публикации Свойства публикации   Ответить, цитируя автора - remint Ответить, цитируя автора -  ОтветитьОтвет Прямая ссылка на эту публикацию Опубликовано: 28 Апрель 2009 11:42
Первоначально опубликовано SIBER

Сложность ПО определяется в конечном итоге количеством состояний, в которое может оно безошибочно переходить (звучит может несколько абстрактно - надо поднапрячься). В так называемыех DCS количество состояний довольно резко ограничено (как правило аппаратура от одного производителя, протоколов обмена один-два, количество I/O ограничено и т.д.)


Термин DCS никак не связан с ограниченостью, и указывает в первую очередь на распределенность структуры построения системы. На типовых технологиях АСУТП типа OPC DA многие фичи DCS просто невозможно реализовать, особенно есть разработчик OPC-сервера написал его туповато.

DCS является органичным развитием старого термина ПТК - программно-технический комплекс, то есть комплекс, в котором разработчики максимально интегрировали между собой программную и аппаратную часть, при этом получив кучу преимуществ по надежности, простоте и другой функциональности.

Первоначально опубликовано SIBER

а как антитеза - очень высокая стоимость и сложность (на грани невозможности) вовлечения в проект аппаратуры и протоколов обмена от других производителей.


Не надо передергивать - сейчас любая DCS имеет возможность получать данные со стороны от OPC DA, а больше не надо. Но это является дополнительной функциональностью, основную массу данных получает от родного железа, и это нисколько не ограничение, преимущество, а за преимущества надо платить.

Кто платить не хочет - выбирает сборную солянку из типовой SCADA и разномастного оборудования с кривыми OPC-серверами.

Первоначально опубликовано SIBER

Универсальное ПО к коим относится ТМ всеядно по определению, а стало быть никому и в голову не придет, как и с чем его будут использовать, а стало быть и число состояний просто огромное и именно здесь могут скрываться ошибки...


Большое число состояний возникает из-за большого числа сторонних компонентов, которые может использовать юзер вместе с ТМ. Но не помню, чтобы высказывались претензии к сторонним компонентам, все всегда крутится вокруг самой ТМ, вокруг ее составных частей - в этих проблемах никого нельзя винить, кроме самих разработчиков ТМ.

А примеров продуктов с нормальной готовность даже среди российских разработчиков можно привести не один, и не два.

Первоначально опубликовано SIBER

По поводу стоимости ТМ. Прозвучавшие в ходе дискуссии слова о высокой стоимости ТМ не соответствуют действительности. По моим оценкам стоимость ПО, выполненного на ТМ в разы меньше, чем на западном ПО (дешевле, пожалуй только одна отечественная скада).


Оценки в студию.
А вообще время, когда ТМ можно было сравнивать только с зарубежными СКАДАми, давно прошло. Сейчас если сравнить ее с основными российским разработками как по функциональности, так и по стоимости - я более чем уверен что ТМ окажется середнячком. Чтобы это понять - достаточно просто поизучать представленные в сети демо-версии различных наших СКАД. В этом плане скачанная демка ТМ выглядит точно не лучше остальных универсальных систем. А есть еще системы с определенным уклоном в разные области (это и есть ПТК), предлагающие очень высокий функционал при легкости внедрения и сопровождения, до которого универсальным СКАДам ой как далеко.
Александр Бурмистров,
www.entels.ru
Наверх
SIBER Смотреть выпадающим
Действительный член
Действительный член


Присоединился: 15 Апрель 2005
Категория: Russian Federation
Online Status: Offline
Публикации: 101
Свойства публикации Свойства публикации   Ответить, цитируя автора - SIBER Ответить, цитируя автора -  ОтветитьОтвет Прямая ссылка на эту публикацию Опубликовано: 28 Апрель 2009 22:10

Добрый вечер. Вот, поставили Вы меня, remint, перед дилеммой - вроде тема закрыта, но и как оставить без ответа Ваше сообщение, ведь старались же...

По прочтении обуяли сложные чувства... дуализм я бы сказал... некий. В общем почувствовал себя одновременно и Карлом Марксом (так как все сообщение на цитаты разобрали:) и Карлом Каутским (за перманентную критику)!  Вашим путем идти лень, поэтому поступлю так, по пунктам:

1. спасибо за ликбез по РСУ и ПТК (очень было нужно и крайне своевременно);

2. предположение о всеобъемлящей и всепроникающей поддержке ОРС в РСУ порадовало, но и одновременно огорчило. Порадовало, что она все-таки есть, а огорчило, что весьма трудно ее использовать, на практике;

3. про сторонние компоненты в сочетании со скадой я действительно упустил из виду, спасибо за подсказку. Надо будет об этом подумать, а вот то, что не абстрагировались - опечалило;

4. про продукты и готовность, простите, не понял - к чему это было?

5. про оценки и про студию опустим. Видимо, Вас обуял полемический задор. Если сильно хочется проверить, то прайс по ТМ лежит на их сайте, а вот как добывать информацию по другим пакетам - это уж сами, я людям обещал, что полученные от них по своему запросу данные публиковать не буду;

6. все сказанное Вами в окончании - чистая лирика, от комментариев воздержусь.

Позвольте сухой остаток. Мне и большинству здесь присутствующим нужен отечественный конкурентный рынок, скада-систем в том числе. Ну а Вам, как представителю этого сегмента, всяческих успехов (совершенно искренне).

 

Наверх
remint Смотреть выпадающим
Действительный член
Действительный член


Присоединился: 24 Февраль 2004
Категория: Russian Federation
Online Status: Offline
Публикации: 185
Свойства публикации Свойства публикации   Ответить, цитируя автора - remint Ответить, цитируя автора -  ОтветитьОтвет Прямая ссылка на эту публикацию Опубликовано: 29 Апрель 2009 11:15
Первоначально опубликовано SIBER

предположение о всеобъемлящей и всепроникающей поддержке ОРС в РСУ порадовало, но и одновременно огорчило. Порадовало, что она все-таки есть, а огорчило, что весьма трудно ее использовать, на практике;


А Вы к чему это говорите? Разве OPC-легко использовать в ТМ? Очень у меня есть большое подозрение, что работать с этой технологией гораздо приятнее в Генезисе и МастерСкаде, для которых она родная. Но и там, равно как и для ТМ и для всех остальных СКАД, приходится полагаться на добросовестность писателя OPC-сервера, то есть на какое-то третье лицо, дополнительное звено в общей системе.

А пишу я это по той причине, повторюсь из ранее написанного, что заточенность РСУ (или ПТК) на работу с определенным оборудование - вовсе не есть недостаток, и "большое число возможных состояний" СКАДа - не есть достоинство, и нельзя этим критерием оперировать в качестве причины сложности разработки ТМ. Собственно это меня и задело, как разработчика.

Первоначально опубликовано SIBER

про продукты и готовность, простите, не понял - к чему это было?


К тому, что какое бы "больше число состояний" не было у СКАДа систем, есть отличные системы, степень готовности которых вполне приемлема для их использования, и ТМ в этом отношении ничуть не сложнее многих из них. Поэтому проблемы ТМ только в ней самой, а не в потенциальной сложности СКАД вообще.


Первоначально опубликовано SIBER

про оценки и про студию опустим. Видимо, Вас обуял полемический задор.


Меня нисколько. Но такие заявления все таки надо подкреплять чем-то боле существенным, чем просто своим мнением. Более меня задело то, что ТМ сравнивается по ценам только с забугорными системами, что на данный момент совершенно неактуально.

Позвольте сухой остаток.[/QUOTE]

Я тоже себе позволю. Не собирался вступать в полемику по поводу ТМ просто потому, что нисколько ее знаю. Знакомился только на уровне скачивания демо-версии и попыток методом тыка что-то сделать. В итоге ее концепция так и не смог понять. Но не в этом дело. В дискуссию я вступил, когда вы стали вести общий разговор про сложность ТМ, число состояний, сравнение с РСУ и пр. В эти причины всяческих проблем ТМ я не могу поверить, потому что сам разработчик, и предположительно для себя знаю - откуда проблемы берутся, и как их надо решать.

Александр Бурмистров,
www.entels.ru
Наверх
SIBER Смотреть выпадающим
Действительный член
Действительный член


Присоединился: 15 Апрель 2005
Категория: Russian Federation
Online Status: Offline
Публикации: 101
Свойства публикации Свойства публикации   Ответить, цитируя автора - SIBER Ответить, цитируя автора -  ОтветитьОтвет Прямая ссылка на эту публикацию Опубликовано: 01 Май 2009 22:29

Первоначально опубликовано remint

В итоге ее концепция так и не смог понять. Но не в этом дело. В дискуссию я вступил, когда вы стали вести общий разговор про сложность ТМ, число состояний, сравнение с РСУ и пр. В эти причины всяческих проблем ТМ я не могу поверить, потому что сам разработчик, и предположительно для себя знаю - откуда проблемы берутся, и как их надо решать.

Ничего, ничего, батенька, бывает... Ну а как поддерживать разговор? Ведь выяснилось, что предметно о ТМ на форуме говорить не с кем (шучу, об этом знал изначально), вот и пришлось порассуждать об общих бедах. Про проблемы ТМ Вам, видимо, придется еще очень долгое время мечтать. Почему, надеюсь, объяснять не надо? А я по вашему монтажник-высотник или слесарь-инструментальщик? Вот уж удивили. Про РСУ специально тему не развиваю, поскольку есть уверенность, что для Вас эта тема живет лишь в теории. 

Да, про достоинства ТМ обращаться нужно к тем, кто его использует (ссылки можно найти на сайте ТМ и в журналах соответствующей тематики (в том числе и на наши скромные деяния)), а недостатки есть у всех. Но тут важна пара моментов - наличие технической поддержки (оперативная помощь) и коррекция выявленных ошибок в последующих версиях (кстати, в ТМ они бесплатные). 

P.S. Ну и напоследок (ОЧЕНЬ НА ЭТО НАДЕЮСЬ). Сложилось устойчевое впечатление, что с Ф. Бруксом Вы не знакомы (без комментариев). 

 

Наверх
MuadDib Смотреть выпадающим
Действительный член
Действительный член
Аватар

Присоединился: 27 Июль 2006
Online Status: Offline
Публикации: 304
Свойства публикации Свойства публикации   Ответить, цитируя автора - MuadDib Ответить, цитируя автора -  ОтветитьОтвет Прямая ссылка на эту публикацию Опубликовано: 04 Май 2009 07:18
Посты SIBER порадовали. Сделал вывод, что, наладив связи с Адастрой (то есть заплатив им за обучение) можно-таки заставить ТМ работать как следует! Вот так, прошвырнемся за 3 тыс км в мАскву, и там нам (может быть) подробно объяснят как через дебри настроек _теоретически_ можно заставить устойчиво работать архив...

Уж извините меня за скепсис, но мои коллеги года два бились с архивами в ТМ5 , очень плотно общались с Адастрой (да, да такой вот кавалеристский наскок), но ни к какому положительному результату это не привело. Все в точности как описано в посте Flows - релизы выходят, баги правятся, новые баги добавляются, видимость работы творцов мега-СКАДы создается, но общая картина не меняется...

Сам я занимался несколько иными аспектами ТМ, но натолкнулся на аналогичную ситуацию. Все в точности как у коллег с архивами и как у Flows.

Прозвучавшие выше надменные заявления ("предметно говорить тут не с кем" - прямым текстом) характеризуют собеседника не хуже чем иные подписи в постах. Кроме того, как уже было подмечено, именно такой стиль общения характерен для технической поддержки Адастры. Признаться, в нашем случае имеются объективные показания к применению именно ТМ (если ветка вернется в конструктивное русло и если кому-то интересно, могу написать что я имею в виду). Но опубликованная выше риторика заставляет серьезно призадуматься: а стоит ли опять рисковать с рестайлинговыми граблями за свои же деньги, чтобы потом получать вместо технической поддержки изысканные "маневры", которые, без сомнения, полностью соответствуют ИСО 9 тыщ с чем-то.
Теория - это когда все знаешь, но ничего не работает.
Практика - это когда все работает, но никто не знает как.
Наверх
remint Смотреть выпадающим
Действительный член
Действительный член


Присоединился: 24 Февраль 2004
Категория: Russian Federation
Online Status: Offline
Публикации: 185
Свойства публикации Свойства публикации   Ответить, цитируя автора - remint Ответить, цитируя автора -  ОтветитьОтвет Прямая ссылка на эту публикацию Опубликовано: 04 Май 2009 10:48
Первоначально опубликовано SIBER

Ну и напоследок (ОЧЕНЬ НА ЭТО НАДЕЮСЬ). Сложилось устойчевое впечатление, что с Ф. Бруксом Вы не знакомы (без комментариев).

Лично не знаком, только слегка почитывал, потому что в остальном достаточно было своего опыта руководством командой разработчиков. Засим откланиваюсь - совершенно нет времени и желания вести бессмысленные беседы и сравнивать кто прочитал больше книжек.
Александр Бурмистров,
www.entels.ru
Наверх
 Ответить Ответить Страница  <1 23456 11>

Переход на форум Права доступа на форуме Смотреть выпадающим

Bulletin Board Software by Web Wiz Forums® version 9.64
Powered by Web Wiz Forums Free Express Edition
Copyright ©2001-2009 Web Wiz