Современные технологии автоматизации» («СТА») —  журнал для квалифицированных специалистов по промышленной автоматизации Форум СТА — современные технологии автоматизации Домашняя страница
Домашняя страница форума CTA Домашняя страница форума CTA > II. АСУТП и SCADA > Архив
  Активные темы Активные темы
  FAQ FAQ  Искать в форуме   Зарегистрироваться Зарегистрироваться  Вход в систему Вход в систему

осознанный выбор оборудования

 Ответить Ответить Страница  123>
Автор
Сообщение
Витя Смотреть выпадающим
Новичок
Новичок


Присоединился: 04 Апрель 2005
Категория: Russian Federation
Online Status: Offline
Публикации: 13
Свойства публикации Свойства публикации   Ответить, цитируя автора - Витя Ответить, цитируя автора -  ОтветитьОтвет Прямая ссылка на эту публикацию Тема сообщения: осознанный выбор оборудования
    Опубликовано: 05 Май 2006 13:14

Предлагаю обсудить осознанный выбор оборудования.

Сразу прошу прощения за некоторые принятые мной упрощения, никого не хотел обидеть (история АСУ СССР), и за неоперативность в обсуждении -- в сети не чаще 2-3 раз в день.

Работаю в отделе обслуживания СУ технологического обоудования на одном из автозаводов.

Задался вопросом (см. тему), понятно, что большие предприятия уже имеют сложившееся представление "правильного" выбора (исторические предпосылки, парк оборудования, обученность персонала, наличие уч. центров, система откатов и т.п.).

Простые потребители доверяются рекламным материалам и/или рекомендациям поставщика оборудования и системным интеграторам (или им же [явно или нет] в одном лице).

Потребители относительно небольших объемов оборудования, имеющие собственные инженерные силы, а так же Системные Интеграторы при выборе аппаратных и программных средств опираются на объективные условия: стоимость проекта, требования к надежности, эксплуаттирующий персонал... И на следующее.

Прочтение спец. журналов, различные публикации в интернет, мнения коллег, размышления натолкнули на мысль:

Автоматизация СУ и ТП в полноценном смысле в нашей стране развиваетя с конца 80-х (в лучшем случае). Не было специальности по которой готовились бы специалисты с точным представлением о предмете автоматизации и знаниями программистов. Были исключения, когда по спец заказу ибранные получали две специальности (например электрик-силовик и программист). Нетрудно прикинуть сегодняшний возраст специалистов стоявших у истоков.

Я вижу две большие категории специалистов, и как следствие различный подход к автоматизации определяющий стратегию реализации проекта.

Первые -- программисты со своим видением систем, более многочисленная группа. Вторые -- технари выросшие вместе с усложнявшимся оборудованием и обычно привязанные к своему родителю-предпрятию.

Каково Ваше отношение к следующему утверждению:

"Явная приверженность первых к архитектуре PC (Adwantech, IPC...), а вторых к стандартным ПЛК-системам (S5-7(Siemens), AllenBradley, Vipa, Wago....) становиться серьезнейшим доводом при выборе архитектуры в начале проекта, часто скрытым от Заказчика." ?

Спасибо

Витя
Наверх
-Tua- Смотреть выпадающим
Действительный член
Действительный член
Аватар

Присоединился: 18 Апрель 2006
Категория: Russian Federation
Online Status: Offline
Публикации: 118
Свойства публикации Свойства публикации   Ответить, цитируя автора - -Tua- Ответить, цитируя автора -  ОтветитьОтвет Прямая ссылка на эту публикацию Опубликовано: 05 Май 2006 13:41

Предпочитаю второе.

Наверх
Витя Смотреть выпадающим
Новичок
Новичок


Присоединился: 04 Апрель 2005
Категория: Russian Federation
Online Status: Offline
Публикации: 13
Свойства публикации Свойства публикации   Ответить, цитируя автора - Витя Ответить, цитируя автора -  ОтветитьОтвет Прямая ссылка на эту публикацию Опубликовано: 05 Май 2006 13:46
Первоначально опубликовано -Tua-

Предпочитаю второе.

Вы Заказчик или Интегратор? Ваше отношение к высказыванию в кавычках? Справедливо?

Витя
Наверх
BIGNICK Смотреть выпадающим
Действительный член
Действительный член
Аватар

Присоединился: 25 Март 2004
Категория: Russian Federation
Online Status: Offline
Публикации: 169
Свойства публикации Свойства публикации   Ответить, цитируя автора - BIGNICK Ответить, цитируя автора -  ОтветитьОтвет Прямая ссылка на эту публикацию Опубликовано: 05 Май 2006 13:52

В большом количестве случаев это так и есть. Большинство фирм специализируются только на одной архитектуре. При том с пеной у рта "специалисты" таких фирм могут доказывать правильность выбранной ими платформы. К сожалению, иногда заказчики верят таким рассказам. Это, ИМХО, не совсем правильно.

Я тоже работаю в компании - системном интеграторе. И у нас в конторе мы поддерживаем несколько архитектур. К примеру, автоматизацию турбины правильно делать на PC-совместимом оборудовании, в то время как управлять системой вентиляции лучше на PLC. Я достаточно много общался с представителями Siemens, AB и пр. Меня упорно все в один голос убеждают, что их решение (на PLC) оптимальное для сложных задач. К сожалению (для них) после пары грамотных уточняющих вопросов люди впадают в ступор и ничего ответить не в состоянии. Ну не может (пока) PLC управлять системой умерения качки высокоскоростного катера - сложны алгоритмы, а скорость обработки очень велика.  А ставить PC для управления освещением в торговом центре неразумно и дорого.

В любом случае, сколько бы мы тут не рассуждали на подобные темы, всё равно заказчиков все ищут примерно одинаково. На первом месте тут личные знакомства/связи и откаты. Техника вторична. И с этим ничего не сделать.

Наверх
_IP_ Смотреть выпадающим
Действительный член
Действительный член


Присоединился: 29 Январь 2004
Категория: Russian Federation
Online Status: Offline
Публикации: 293
Свойства публикации Свойства публикации   Ответить, цитируя автора - _IP_ Ответить, цитируя автора -  ОтветитьОтвет Прямая ссылка на эту публикацию Опубликовано: 05 Май 2006 17:12
Первоначально опубликовано BIGNICK

В любом случае, сколько бы мы тут не рассуждали на подобные темы, всё равно заказчиков все ищут примерно одинаково... Техника вторична. И с этим ничего не сделать.

 Два-три раза в год приходит заказчик, который просто нашел информацию в сети или прочитал в журнале.

Консервативная привязанность к определенным платформам это нормально. Представьте себе, я знаю ПЛК ххх досконально. Да я знаю, что есть ууу и zzz - очень хорошие, есть отличные варианты систем на PC. Полшкафа забито всякими интересными материалами. Я их обязательно почитаю, когда будет нечего делать. Сегодня времени нет. Завтра тоже нет. Сегодня мне нужно зарабатывать деньги. Т.е. брать на себя ответственность и решать проблему с гарантированным качеством, проверенным способом, пускай не идеально технично. Но в мире нет ни чего идеального. Это нормальная психология любого инженера.

В результате, если на выставке к вашему стенду подошел инженер, все досконально расспросил обо всех новинках, собрал все проспекты, то по прибытии домой с вероятностью 98% он поставит все это в шкаф. Естественно новшества своего любимого ххх он обязательно применит и доложит руководству о своих успехах. Но все совсем новое будет стоять в шкафу (до очередного переезда). Руководитель будет выбивать заказы (выше описанными способами), инженеры делать (как умеют) …

Реально есть очень сильные компании, в которых исключительно дальновидные и технически грамотные руководители. Они сами ходят (не пробегают, а именно ходят) по выставкам, отслеживают новинки, затем строят своих подчиненных и пинками заставляют учиться и осваивать перспективные технологии. Если этого нет, то компания просто не берется за задачи выше своей планки, т.е. не развивается.

Igor Petrov
Наверх
-Tua- Смотреть выпадающим
Действительный член
Действительный член
Аватар

Присоединился: 18 Апрель 2006
Категория: Russian Federation
Online Status: Offline
Публикации: 118
Свойства публикации Свойства публикации   Ответить, цитируя автора - -Tua- Ответить, цитируя автора -  ОтветитьОтвет Прямая ссылка на эту публикацию Опубликовано: 06 Май 2006 07:36

BIGNICK:

автоматизацию турбины правильно делать на PC-совместимом оборудовании

PC-совместимом оборудовании - что это значит? Это значит что у Вас есть контроллеры которые Вы подключаете к компьютеру, и не надо говорить что сейчас Вы можете обойтись в проектах без контроллеров вообще, всю информацию будут собирать они.

Я не знаю как там на счёт качки, но линии металла проката работают хорошо и без компьютеров, и поверьте мне на слово вычислений хватает и тут.

С другой стороны в наших проектах весь HMI построен на компьютерах, см ниже:

 

Наша типовая схема сети, в центре контроллер, вверху компьютеры.

Все вычисления только в контроллере, компы только для HMI.

Наверх
Leonid Uretsky Смотреть выпадающим
Действительный член
Действительный член


Присоединился: 09 Октябрь 2003
Категория: Russian Federation
Online Status: Offline
Публикации: 187
Свойства публикации Свойства публикации   Ответить, цитируя автора - Leonid Uretsky Ответить, цитируя автора -  ОтветитьОтвет Прямая ссылка на эту публикацию Опубликовано: 06 Май 2006 08:23
Первоначально опубликовано -Tua-

PC-совместимом оборудовании - что это значит? Это значит что у Вас есть контроллеры которые Вы подключаете к компьютеру, и не надо говорить что сейчас Вы можете обойтись в проектах без контроллеров вообще, всю информацию будут собирать они.

Как я понял, в вопросе речь о HMI не шла. Вопрос про контроллеры какого типа использовать - с архитектурой PC или ПЛК. Хотя обычно из контроллеров с архитектурой PC обычно довольно просто сделать ПЛК, купив среду разработки с языками на базе МЭК 61131-3.

Мне по работе пока приходилось сталкиваться с двумя типами контроллеров - очень мощным ПЛК и простеньким с архитектурой PC.

Для ПЛК все равно используем только язык ST, и Си как дополнение. Т.е. впринципе используется он так же как контроллер с архитектурой PC.

Для контроллера с архитектурой PC была попытка использовать среду с языками МЭК, но отказались, все равно остановились на Си.

Категорично утверждать, что лучше, не буду. У всех свои задачи и соответственно свои решения.

Наверх
BIGNICK Смотреть выпадающим
Действительный член
Действительный член
Аватар

Присоединился: 25 Март 2004
Категория: Russian Federation
Online Status: Offline
Публикации: 169
Свойства публикации Свойства публикации   Ответить, цитируя автора - BIGNICK Ответить, цитируя автора -  ОтветитьОтвет Прямая ссылка на эту публикацию Опубликовано: 06 Май 2006 08:58
Первоначально опубликовано -Tua-

[

автоматизацию турбины правильно делать на PC-совместимом оборудовании


PC-совместимом оборудовании - что это значит? Это значит что у Вас есть контроллеры которые Вы подключаете к компьютеру, и не надо говорить что сейчас Вы можете обойтись в проектах без контроллеров вообще, всю информацию будут собирать они.



Теперь я не понимаю, о чём Вы говорите? Естественно мы используем компьютеры. Надо же на чём-то ЧМИ делать. А РС совместимые контроллеы это MicroPC, PC104, но никак не Адвантек и подобное. Технологическая программа, естественно, в контроллере, архивирование параметов там же. "Компьютер" только отображалка.
Что касается МЭКовских языков - ну пишет у нас человек программки для PLC на таких вот языках. И то не от хорошей жизни.
Ещё раз повторюсь в чём, я считаю, отличие подхода, который я продвигаю, от остальных - мы поддерживаем несколько платформ. Т.е. какое-то время назад пришлось вложиться в "обучение", чтобы хорошо знать несколько платформ, и не "ставить в шкаф инфу", как писал _IP_.

Собственно этот топик поднял проблему, которая ещё пока толком не осознаётся: Пока все хотят быстро заработать денег. Научился - и начал продавать. Это нормальное жеоание. Никаких НИОКРов, НИРов и пр. не ведётся, т.е. нет движения вперёд. Сомневаюсь, что это правильно.
Наверх
Витя Смотреть выпадающим
Новичок
Новичок


Присоединился: 04 Апрель 2005
Категория: Russian Federation
Online Status: Offline
Публикации: 13
Свойства публикации Свойства публикации   Ответить, цитируя автора - Витя Ответить, цитируя автора -  ОтветитьОтвет Прямая ссылка на эту публикацию Опубликовано: 06 Май 2006 10:54

Я этот топик (кашу) заварил. Поясню.

Не хотел выяснять КТО КРУЧЕ. Была интересна теоретическая возможность оптимального выбора для идеального (независимого) Заказчика.

Передположим, инжиниринговая компания (направленность сути не изменит) хочет обустроить в своем составе отдел АСУ ТП, раньше выступали заказчиками. Я пытаюсь с точки зрения рождающегося отдела АСУ заказчика сделать обоснованный выбор в пользу какой-либо архетиктуры. Алгоритмы не ах какие сложные, но предполагается дальнейшее наращивание сложности оборудования, наследование в какой-то мере, супернадежность, возможно взрывоопасность, толковый HMI и еще бог знает что. Понимая что личная склонность к стандартным ПЛК не прибавляет объективности пытался косвенно (по форумам, статьям, мнениям) найти Заказчиков решивших вопрос выбора архитектуры самым оптимальным образом с технической и стоимостной точки зрения. И, по моему, даже крупный интегратор, способный сделать это, руководствуется своей выгодой и наличием свободных для реализации ресурсов, что можно понять и не возбраняется. Но организуется собственный отдел (типа карманный интегратор :) ), и вряд ли возможен такой отдел с полными возможностями во всех областях АСУ-знаний. Или это вопрос отдаленного будущего и свободных ресурсов для выращивания или перекупки нужных специалистов.

Теоретически задачку не решить, а в привязке к конкретным требованиям дня, ПО МОЕМУ (с любовью к ПЛК), вопрос ясен. Начнем с ПЛК надежной буржуинской фирмы и родной для него SCADA. Дльше эксперименты, поиски оптимума, НИОКРы, НИРы....

Пожалуста пишите еще свои мнения, были очень интересные мысли, картина чуть расширилась. Спасибо.

Витя
Наверх
s_smirnov Смотреть выпадающим
Действительный член
Действительный член


Присоединился: 14 Январь 2005
Категория: Russian Federation
Online Status: Offline
Публикации: 322
Свойства публикации Свойства публикации   Ответить, цитируя автора - s_smirnov Ответить, цитируя автора -  ОтветитьОтвет Прямая ссылка на эту публикацию Опубликовано: 06 Май 2006 11:05

Витя

...Начнем с ПЛК надежной буржуинской фирмы и родной для него SCADA. ...

На этом может все и закончится, поскольку вся политика производителей ПЛК направлена именно на то, чтобы удержать вас именно как потребителя своего ПЛК.

В противоположность ПЛК проявляется свойство PC контроллеров:

-если вам надоела аппаратура например Адвантек, ничего не мешает вам использовать аппаратуру других производителей, особенно если вы пользуетесь средствами разработки стандрта МЭК и Скадой поддерживающей OPC

Наверх
 Ответить Ответить Страница  123>

Переход на форум Права доступа на форуме Смотреть выпадающим

Bulletin Board Software by Web Wiz Forums® version 9.64
Powered by Web Wiz Forums Free Express Edition
Copyright ©2001-2009 Web Wiz