Современные технологии автоматизации» («СТА») —  журнал для квалифицированных специалистов по промышленной автоматизации Форум СТА — современные технологии автоматизации Домашняя страница
Домашняя страница форума CTA Домашняя страница форума CTA > II. АСУТП и SCADA > Архив
  Активные темы Активные темы
  FAQ FAQ  Искать в форуме   Зарегистрироваться Зарегистрироваться  Вход в систему Вход в систему

Средство для программирования контроллера: Си или МЭК 61131?

 Ответить Ответить Страница  <1 4748495051 53>
Автор
Сообщение
Доктор Q Смотреть выпадающим
Действительный член
Действительный член


Присоединился: 29 Сентябрь 2003
Категория: Isle Of Man
Online Status: Offline
Публикации: 119
Свойства публикации Свойства публикации   Ответить, цитируя автора - Доктор Q Ответить, цитируя автора -  ОтветитьОтвет Прямая ссылка на эту публикацию Тема сообщения: Средство для программирования контроллера: Си или МЭК 61131?
    Опубликовано: 29 Октябрь 2003 09:57

http://brokgauz.academic.ru/misc/brokgauz.nsf/ByID/NT000035BA

Метафора (греч. Мetajora, лат. Translatio, перенесение) - не в собственном, а в переносном смысле употребленное картинное или образное выражение; представляет собой как бы концентрированное сравнение, причем вместо предмета сравниваемого ставится непосредственно название предмета

http://brokgauz.academic.ru/misc/enc1p.nsf/ByID/NT0000243E

БРЕД, ложные суждения, идеи, умозаключения, которые имеют лишь субъективное обоснование, овладевают сознанием больного (г.Зюбин)и не поддаются коррекции; симптом психического расстройства.

http://brokgauz.academic.ru/misc/enc1p.nsf/ByID/NT0000B316

СУБЪЕКТИВНОЕ, то, что свойственно субъекту (г.Зюбин) или производно от его деятельности; характеристика знания, выражающая те моменты, в которых знание не вполне точно и всесторонне воспроизводит познаваемый объект.

 

Наверх
Владимир Е. Зюбин Смотреть выпадающим
Действительный член
Действительный член


Присоединился: 09 Сентябрь 2003
Категория: Russian Federation
Online Status: Offline
Публикации: 247
Свойства публикации Свойства публикации   Ответить, цитируя автора - Владимир Е. Зюбин Ответить, цитируя автора -  ОтветитьОтвет Прямая ссылка на эту публикацию Опубликовано: 29 Октябрь 2003 14:09
Очень хорошо.

А теперь поисследуйте вопрос о метафорических языках
программирования в профессиональных журналах...

Удачи.

Первоначально опубликовано Доктор Q


http://brokgauz.academic.ru/misc/brokgauz.nsf/ByID/NT000035BA


Метафора (греч. Мetajora, лат. Translatio, перенесение) - не в собственном, а в переносном смысле употребленное картинное или образное выражение; представляет собой как бы концентрированное сравнение, причем вместо предмета сравниваемого ставится непосредственно название предмета


[...]
Владимир Е. Зюбин
Язык Рефлекс -- Си-подобный язык программирования ПЛК
http://reflex-language.narod.ru/
Наверх
Доктор Q Смотреть выпадающим
Действительный член
Действительный член


Присоединился: 29 Сентябрь 2003
Категория: Isle Of Man
Online Status: Offline
Публикации: 119
Свойства публикации Свойства публикации   Ответить, цитируя автора - Доктор Q Ответить, цитируя автора -  ОтветитьОтвет Прямая ссылка на эту публикацию Опубликовано: 29 Октябрь 2003 14:48

Владимир Е. Зюбин ...о метафорических языках программирования в профессиональных журналах

Ссылку, плз. Без соответствующих ссылок безликое упоминание о "профессиональных журналах" расценивается как очередное "субъективное обоснование", т.е. составная часть бреда.

Можете поинтересоваться, что выдает Гугль на "метафорический язык программирования".  61 ссылка, среди них много сказок ;-) 

 Т.е. Гугль подтверждает очевидную вещь, что "метафорический язык программирования" - плод больной фантазии г.Зюбина.

Наверх
evgen Смотреть выпадающим
Действительный член
Действительный член


Присоединился: 08 Сентябрь 2003
Категория: Russian Federation
Online Status: Offline
Публикации: 178
Свойства публикации Свойства публикации   Ответить, цитируя автора - evgen Ответить, цитируя автора -  ОтветитьОтвет Прямая ссылка на эту публикацию Опубликовано: 29 Октябрь 2003 15:14
Первоначально опубликовано Дмитрий Теркель


Z-строки - однозначно анахронизм, паскалевский подход культурнее, просто байта маловато. В Java, например, строки скорее паскалевские (длина 32 бита + юникодный массив), и геморроя никакого нет.
Другое дело, что этот
анахронизм не имеет никакого отношения к самому языку C, в котором понятия "строки" вообще нет, это анахронизм традиционных библиотек. Никто не мешает создать правильный класс String, хоть "паскалевский".
А насчет парсить - не факт, что паскалевскую строку парсить труднее, тем более, что обычно пишется один раз токенайзер, и затем уже никто не вспоминает, как он устроен.

Ой, держите меня за другие задние ноги. Строки в уникоде - это конечно эффективность и экономия памяти.
И таки в Си есть понятие const char, плюс макросы типа __DATE__ __FUNCTION___

И вообще - паскалевские-непаскалевсие для сишников совершенно по барабану: умолчание используются с нулем на конце, что в 99% случаев короче и эффективнее; для оставшегося 1% можно либо легко и просто сделать свое, либо пользовать класс string в плюсах. И все вопли про "анахронизм" - это чушь собачья. Особенно в аспекте СТА
SY,
EK
Наверх
Владимир Е. Зюбин Смотреть выпадающим
Действительный член
Действительный член


Присоединился: 09 Сентябрь 2003
Категория: Russian Federation
Online Status: Offline
Публикации: 247
Свойства публикации Свойства публикации   Ответить, цитируя автора - Владимир Е. Зюбин Ответить, цитируя автора -  ОтветитьОтвет Прямая ссылка на эту публикацию Опубликовано: 29 Октябрь 2003 16:43
По программированию есть хороший журнал "Программирование"... :-)
Посмотрите номера за последние
пять-шесть лет... и статью найдете
и список доп. ссылок по теме.
У меня вот тоже статейка на эту
тему недавно проходила... кстати,
весьма интересная, говорят,
получилась... :-)
Графические и текстовые формы спецификации
сложных управляющих алгоритмов: непримиримая оппозиция
или кооперация?

Там тоже ссылка есть по теме...

Первоначально опубликовано Доктор Q

<SPAN class=bold>Владимир Е. Зюбин ...</SPAN>о метафорических языках программирования в профессиональных журналах


Ссылку, плз. Без соответствующих ссылок безликое упоминание о "профессиональных журналах" расценивается как очередное "субъективное обоснование", т.е. составная часть бреда.


Можете поинтересоваться, что выдает Гугль на "метафорический язык программирования".  61 ссылка, среди них много сказок ;-) 


 Т.е. Гугль подтверждает очевидную вещь, что "метафорический язык программирования" - плод больной фантазии г.Зюбина.

Владимир Е. Зюбин
Язык Рефлекс -- Си-подобный язык программирования ПЛК
http://reflex-language.narod.ru/
Наверх
Дмитрий Теркель Смотреть выпадающим
Новичок
Новичок


Присоединился: 26 Сентябрь 2003
Категория: Russian Federation
Online Status: Offline
Публикации: 22
Свойства публикации Свойства публикации   Ответить, цитируя автора - Дмитрий Теркель Ответить, цитируя автора -  ОтветитьОтвет Прямая ссылка на эту публикацию Опубликовано: 29 Октябрь 2003 19:42
Первоначально опубликовано evgen


И вообще - паскалевские-непаскалевсие для сишников совершенно по барабану: умолчание используются с нулем на конце, что в 99% случаев короче и эффективнее; для оставшегося 1% можно либо легко и просто сделать свое, либо пользовать класс string в плюсах. И все вопли про "анахронизм" - это чушь собачья. Особенно в аспекте СТА


Я, конечно, не совсем правильно выразился, что в Си нету строк, имелось в виду, что нет такого типа данных "строка" - литералы в кавычках, разумеется, есть (а const char здесь вообще ни при чем). То, что все "сишники" (и я в том числе) используют эту гадость - сущая правда. Вот небольшой пример из жизни z-строк:
#include <string.h>
#include <stdio.h>
#include <conio.h>

char* s="aaa , bbb; ccc";
void main()
{
printf("\nstring=%s",s);
{
    printf("\ntok=%s",strtok(s, ",;" ));
    printf("\nstring=%s",s);
}
}
Что будет, если это запустить, скажем, из под VC++?
Правильно, access violation. Нельзя токенизировать константные строки. Это нормально?
А все дело в том, что токенизатор strtok, для экономии памяти использует хакерский прием - он вставляет нуль в конец токена и портит строку, которую распарсивает. Кстати, такой побочный эффект не всегда приятен (даже если исправить char* на char[] и избавиться т.о. от exception), если токенизатор не добежал до конца, исходная строка останется укороченной.
В Java-style строках (длина-указатель) такой проблемы в принципе нет. Несколько строк могут разделять общий буфер символов, не мешая друг другу (между прочим, это еще и экономия)
А насчет юникода "в аспекте СТА", так вот, если вспомнить ("в аспекте СТА") про три кодировки кириллицы...
(про бедных китайцев я не вспоминаю :)
Есть, конечно, UTF-8, но тогда, например, такая простая вещь, как подсчет количества символов в строке превращается в высокоинтеллектуальную процедуру.
Так что юникод "в аспекте СТА" весьма даже уместен.
С уважением,
Дмитрий Теркель
Наверх
evgen Смотреть выпадающим
Действительный член
Действительный член


Присоединился: 08 Сентябрь 2003
Категория: Russian Federation
Online Status: Offline
Публикации: 178
Свойства публикации Свойства публикации   Ответить, цитируя автора - evgen Ответить, цитируя автора -  ОтветитьОтвет Прямая ссылка на эту публикацию Опубликовано: 29 Октябрь 2003 21:37
Первоначально опубликовано Дмитрий Теркель

Первоначально опубликовано evgen


И вообще - паскалевские-непаскалевсие для сишников совершенно по барабану: умолчание используются с нулем на конце, что в 99% случаев короче и эффективнее; для оставшегося 1% можно либо легко и просто сделать свое, либо пользовать класс string в плюсах. И все вопли про "анахронизм" - это чушь собачья. Особенно в аспекте СТА


Я, конечно, не совсем правильно выразился, что в Си нету строк, имелось в виду, что нет такого типа данных "строка" - литералы в кавычках, разумеется, есть (а const char здесь вообще ни при чем). То, что все "сишники" (и я в том числе) используют эту гадость - сущая правда. Вот небольшой пример из жизни z-строк:
#include <string.h>
#include <stdio.h>
#include <conio.h>

char* s="aaa , bbb; ccc";
void main()
{
printf("\nstring=%s",s);
{
    printf("\ntok=%s",strtok(s, ",;" ));
    printf("\nstring=%s",s);
}
}
Что будет, если это запустить, скажем, из под VC++?
Правильно, access violation.

У меня - нет, что я делаю не так ?
VAC конечно не VC, но вроде бы на простых сях все должно быть аналогично. Или это из области последних достижений микрософта ?

Первоначально опубликовано Дмитрий Теркель


Нельзя токенизировать константные строки. Это нормально?
А все дело в том, что токенизатор strtok, для экономии памяти использует хакерский прием - он вставляет нуль в конец токена и портит строку, которую распарсивает. Кстати, такой побочный эффект не всегда приятен (даже если исправить char* на char[] и избавиться т.о. от exception), если токенизатор не добежал до конца, исходная строка останется укороченной.
В Java-style строках (длина-указатель) такой проблемы в принципе нет. Несколько строк могут разделять общий буфер символов, не мешая друг другу (между прочим, это еще и экономия)
А насчет юникода "в аспекте СТА", так вот, если вспомнить ("в аспекте СТА") про три кодировки кириллицы...
(про бедных китайцев я не вспоминаю :)

Мозилла знает про 8 китайских кодировок....и девять кириллических ;-)
Первоначально опубликовано Дмитрий Теркель


Есть, конечно, UTF-8, но тогда, например, такая простая вещь, как подсчет количества символов в строке превращается в высокоинтеллектуальную процедуру.
Так что юникод "в аспекте СТА" весьма даже уместен.


маленький ньюанс - для отображения юникода нужен соответсвующий фонт, который съедает многомегабайт, а простейший фонт 8x8 требует всего 2К
Если работаем внутри какого-либо контроллера, то это весьма существенно.
SY,
EK
Наверх
Доктор Q Смотреть выпадающим
Действительный член
Действительный член


Присоединился: 29 Сентябрь 2003
Категория: Isle Of Man
Online Status: Offline
Публикации: 119
Свойства публикации Свойства публикации   Ответить, цитируя автора - Доктор Q Ответить, цитируя автора -  ОтветитьОтвет Прямая ссылка на эту публикацию Опубликовано: 30 Октябрь 2003 00:27

Владимир Е. Зюбин и статью найдете и список доп. ссылок по теме.

Значит, где-то может быть есть единственная статья где  употребляется словосочетание "метафорический язык программирования" по отношению к LD и FBD ? Или слово "метафора" употреблялось в совершенно другом смысле и контексте? Последнее наиболее вероятно, очевидно подмена понятий произошла в больном сознании г.Зюбина.

У меня вот тоже статейка на эту тему недавно проходила... кстати,
весьма интересная, говорят, получилась...

Ну точно, бред, опять ссылка на самого себя, вдобавок - с передергиванием. В статье хоть и делаются попытки "притянуть за уши" терминологию, используемую в другой предметной области (при создании GUI), к языкам программирования, но, по крайней мере, в форме намеков, а не прямого бреда.

Наверх
Доктор Q Смотреть выпадающим
Действительный член
Действительный член


Присоединился: 29 Сентябрь 2003
Категория: Isle Of Man
Online Status: Offline
Публикации: 119
Свойства публикации Свойства публикации   Ответить, цитируя автора - Доктор Q Ответить, цитируя автора -  ОтветитьОтвет Прямая ссылка на эту публикацию Опубликовано: 30 Октябрь 2003 02:27

http://www.ict.nsc.ru/ws/elpub2003/6079/ Рис. 1. Демонстрационный пример, показывающий сложности работы
с графикой в определенных случаях

Пример является аналогом текстовой записи (язык Си):
        C = A;
        D = !A && B;
        E = !A && !B;


        Сравнительный анализ двух форм показывает чрезвычайную сложность работы с графикой в данном случае

"Ой держите меня за задние ноги..." (c)                 

A --------------*-----------------------------------------C
            |
            |    +-----+
            *----o  &  |
            |    |     |----------------- D
B-----*-----|----|     |
      |     |    +-----+
      |     |
      |     |    +-----+
      |     +----o  &  |
      |          |     |----------------- E
      +----------o     |
                 +-----+

БРЕД, ложные суждения, идеи, умозаключения, которые имеют лишь субъективное обоснование

 

Наверх
Доктор Q Смотреть выпадающим
Действительный член
Действительный член


Присоединился: 29 Сентябрь 2003
Категория: Isle Of Man
Online Status: Offline
Публикации: 119
Свойства публикации Свойства публикации   Ответить, цитируя автора - Доктор Q Ответить, цитируя автора -  ОтветитьОтвет Прямая ссылка на эту публикацию Опубликовано: 30 Октябрь 2003 13:54

Возвращаясь к Зюбинскому перлу и моим комментариям к нему:

Читабельность метафорических (??? бред...) языков не подтверждается экспериментально (??? фантазии Зюбинa)

После того, как г.Зюбин выдал ссылку на свою статью http://www.ict.nsc.ru/ws/elpub2003/6079/ , картина более-менее прояснилась.

В этой статье разбросано изрядное количество перлов, например:

графика не является самодостаточным выразительным средством(совершенно безосновательное утверждение) ... это связано с иероглифичностью графики, с неформализуемостью создания новых идентификаторов-пиктограмм  (сие имеет какой-то смысл для GUI, но обоснований для переноса чуждой проблемы на языки программирования Зюбин, по своему обыкновению, не приводит - поскольку их нет)

(В текстовой форме) достигается единство внешнего и внутреннего (машинного) представления (беззастенчивый ламерский бред, хотя бы потому что это единство имеется только на уровне ассемблерных программ)

Однако дело не в этих перлах. Судя по всему, построения этой статьи, а также других статей/высказываний Зюбина, касающихся графических языков, в основном базируются на ложных выводах, изложенных в работе Грина http://citeseer.nj.nec.com/green92when.html  Зюбину, кажется, невдомек, что Ashley Walton в работе http://citeseer.nj.nec.com/128125.html  камня на камне не оставил от упомянутого опуса.

Да и немудрено. Грин сравнивает (явно не лучший) графический язык LabView с текстовым Nest-INE. При сравнении Грин допускает большие натяжки, а также не приводит существенных обоснований выбора языков и не оговаривает достоверных границ применимости полученных результатов, что не очень-то добросовестно. Валтон провел серию экспериментов, которые, в частности, показали, что графические языки гораздо лучше воспринимаются чем текстовые (что и следовало ожидать), и что результатам конкретно этой Гриновской работы верить нельзя. 

Заодно выяснилось, откуда пошел Зюбинский бред о "метафорических языках программирования LD и FBD".

У Грина в упомянутой статье сказано: LabView is closely based on the metaphor of electronic block wiring diagrams, оставим это на его совести. Кроме того, в работах по графическим интерфейсам (не путать с языками программирования!) упоминается, что пиктограммы могут (но не обязаны) являться графическими метафорами объектов, которые они представляют (например, иконка Recycle Bin в виде мусорного бака).

Очевидно, именно на этой шаткой основе больное воображение Зюбина и создало пресловутые "метафорические языки программирования LD и FBD". Это просто шедевр. 

Наверх
 Ответить Ответить Страница  <1 4748495051 53>

Переход на форум Права доступа на форуме Смотреть выпадающим

Bulletin Board Software by Web Wiz Forums® version 9.64
Powered by Web Wiz Forums Free Express Edition
Copyright ©2001-2009 Web Wiz