Современные технологии автоматизации» («СТА») —  журнал для квалифицированных специалистов по промышленной автоматизации Форум СТА — современные технологии автоматизации Домашняя страница
Домашняя страница форума CTA Домашняя страница форума CTA > II. АСУТП и SCADA > Архив
  Активные темы Активные темы
  FAQ FAQ  Искать в форуме   Зарегистрироваться Зарегистрироваться  Вход в систему Вход в систему

Средство для программирования контроллера: Си или МЭК 61131?

 Ответить Ответить Страница  <1 4041424344 53>
Автор
Сообщение
Guests Смотреть выпадающим
Гость
Гость
Свойства публикации Свойства публикации   Ответить, цитируя автора - Guests Ответить, цитируя автора -  ОтветитьОтвет Прямая ссылка на эту публикацию Тема сообщения: Средство для программирования контроллера: Си или МЭК 61131?
    Опубликовано: 23 Октябрь 2003 16:27

Я только не пойму: почему управляемый процесс доменной печи вы считаете "технологическим", а тем же, скажем, радиолокационным комплексом - "не технологическим"? Или системы бортовых АСУ тепловоза, метрополитена (то, что мне знакомо) ... или это не "процессы"?

Это АСУ Тепловоза, АСУ Метрополитена :) Вы же не называете АСУТП -систему управления наведением ядерной ракеты или самолета ? Или не называем же мы АСУ ТП управление роботом (хотя если эти роботы используются для производства чего-то, то комплекс можно наверное уже назвать АСУ ТП). Просто потому что это все не является технологическим процессом а машинист- это не технолог.

Кстати, а почему нельзя написать программу для тепловоза на МЭК? :) И еще - это по Вашей вине я позапрошлом году проклинал красную ветку московского метро, когда после ее автоматизации составы ходили черти-как? :) [ удалено самоцензурой ]

Ладно, формализируйте как хотите :) Мне что-то уже неинтересно стало этот топик читать. Скучно. Мы обо всем этом говорили еще пару лет назад (в другом форуме). Там был топик с абсолютно аналогичной темой.

А еще была такая тема: МЭК 1131 и шурушки вокруг него :)

В общем, чтения тут надолго хватит :) http://iprog.pp.ru/forum/search.php?f=1 в поле поиска задать МЭК

 

Наверх
Доктор Q Смотреть выпадающим
Действительный член
Действительный член


Присоединился: 29 Сентябрь 2003
Категория: Isle Of Man
Online Status: Offline
Публикации: 119
Свойства публикации Свойства публикации   Ответить, цитируя автора - Доктор Q Ответить, цитируя автора -  ОтветитьОтвет Прямая ссылка на эту публикацию Опубликовано: 23 Октябрь 2003 16:33

Olej системы бортовых АСУ тепловоза

Очень интересно, расскажите подробнее, что это за АСУ, и зачем она в тепловозе.

Наверх
Olej Смотреть выпадающим
Действительный член
Действительный член


Присоединился: 14 Октябрь 2003
Категория: Ukraine
Online Status: Offline
Публикации: 267
Свойства публикации Свойства публикации   Ответить, цитируя автора - Olej Ответить, цитируя автора -  ОтветитьОтвет Прямая ссылка на эту публикацию Опубликовано: 23 Октябрь 2003 16:45
Первоначально опубликовано Доктор Q

Очень интересно, расскажите подробнее, что это за АСУ, и зачем она в тепловозе.


Ну, например, помимо прочих задач - управление приводами для обеспечения разгона и торможения... и попутно - много других задач. Подробнее - обратитесь в Луганск, они как-раз этим сейчас озабочены...

Кстати - им очень нужны помощники, с вашими познаниями первоисточников - вам цены не будет... ;-).

Наверх
Доктор Q Смотреть выпадающим
Действительный член
Действительный член


Присоединился: 29 Сентябрь 2003
Категория: Isle Of Man
Online Status: Offline
Публикации: 119
Свойства публикации Свойства публикации   Ответить, цитируя автора - Доктор Q Ответить, цитируя автора -  ОтветитьОтвет Прямая ссылка на эту публикацию Опубликовано: 23 Октябрь 2003 17:00

Olej ...управление приводами для обеспечения разгона и торможения...

Вам для информации, чтобы впредь не путать божий дар с яичницей:

Автоматизированная система - Совокупность управляемого объекта и автоматизированных управляющих устройств, в которой часть функций управления выполняет человек. Автоматизированная система получает информацию от объекта управления, передаёт, преобразует и обрабатывает её, формирует управляющие команды и выполняет их на управляемом объекте. Человек определяет цели и критерии управления, корректирует их, если изменяются условия.

Автоматическая система – Совокупность управляемого объекта и автоматических измерительных и управляющих устройств. В отличие от автоматизированной системы осуществляется без участия человека (кроме этапов запуска и наладки системы).

Автоматизированная система управления, АСУ - Система, основанная на комплексном использовании технических, математических, информационных и организационных средств для управления сложными техническими и экономическими объектами.

АСУ ТП - Автоматизированная система управления технологическим процессом.

Наверх
VSerg Смотреть выпадающим
Новичок
Новичок


Присоединился: 14 Октябрь 2003
Online Status: Offline
Публикации: 25
Свойства публикации Свойства публикации   Ответить, цитируя автора - VSerg Ответить, цитируя автора -  ОтветитьОтвет Прямая ссылка на эту публикацию Опубликовано: 23 Октябрь 2003 17:03
Советую, прислушаться к словам Дмитрия и сходить по ссылке:

http://iprog.pp.ru/forum/search.php?f=1


А то ведь почти обо всем этом уже говорили. :) :)
Каждой вещи свое место.
С уважением, VSerg.
Наверх
Владимир Е. Зюбин Смотреть выпадающим
Действительный член
Действительный член


Присоединился: 09 Сентябрь 2003
Категория: Russian Federation
Online Status: Offline
Публикации: 247
Свойства публикации Свойства публикации   Ответить, цитируя автора - Владимир Е. Зюбин Ответить, цитируя автора -  ОтветитьОтвет Прямая ссылка на эту публикацию Опубликовано: 23 Октябрь 2003 17:03
Первоначально опубликовано Максим Ананских

Первоначально опубликовано Владимир Е. Зюбин

Что Вы мне толкуете про функциональные блоки, написанные на том же Си? Давайте говорить про LD.


Что это вам Си повсюду мерещится, как в страшном сне? Я говорил про самые обыкновенные операторы (арифметика, команды пересылки, преобразования типов и т.д.) и функциональные блоки, подразделяемые на стандартные (счетчики, таймеры, триггеры и прочее) и пользовательские, реализуемые на любом языке МЭК, в т.ч. и на самом LD. Прочтите, наконец, описание - я уже понял, что текста стандарта у Вас нет. А то получается "я Пастернака не читал, но глубоко осуждаю..."



Это Вам бы следовало почитать раздел 1.5. стандарта. Compliance, который называется... Может поймете, что
производитель может поддерживать только один язык МЭК,
как это в UltraLogik, делается, например. LD - это
отдельный язык, явно беспомощный без других языков и
инородных элементов. Походите по форумам, где про
проблемы LD говорят...

Я Вам задал жесткий вопрос про возможности LD, что Вы тут выплясываете? Сложно согласиться, что LD убогий язык?
В таком случае, мои соболезнования!

Первоначально опубликовано Максим Ананских


Первоначально опубликовано Владимир Е. Зюбин


Моя-то позиция простая: LD - это отдельный и самостоятельный язык стандарта МЭК 61131.3, концепция заложенная в LD - крайне примитивна, на LD невозможно написать практической программы без использования инородных элементов, а эти инородные элементы на LD
создать практически невозможно. С чем Вы тут не согласны? 8-)



Во-первых, стандарт хотя и допускает использование LD отдельно от остальных языков, но для эффективной работы предполагается использование адекватных задаче представлений. Во-вторых, операторы, функции и функциональные блоки, которые Вы называете инородными элементами, являются неотъемлемой частью языка. В-третьих, функции и функциональные блоки могут быть созданы и на LD, хотя для многих задач использовать его часто бывает неудобно. Концепция, заложенная в LD, действительно крайне проста - с этим не поспоришь.



Вот я и говорю, LD неадекватен большинству практических задач из области автоматизации. В него надо постоянно включать инородные элементы, написанные другими средствами, на ST ли, на FBD ли, или на Си.
Владимир Е. Зюбин
Язык Рефлекс -- Си-подобный язык программирования ПЛК
http://reflex-language.narod.ru/
Наверх
Guests Смотреть выпадающим
Гость
Гость
Свойства публикации Свойства публикации   Ответить, цитируя автора - Guests Ответить, цитируя автора -  ОтветитьОтвет Прямая ссылка на эту публикацию Опубликовано: 23 Октябрь 2003 17:10

Владимир, где это в UltraLogic Вы видели LD ? Насколько я помню, там еще в первых версиях FBD был.

Наверх
Владимир Е. Зюбин Смотреть выпадающим
Действительный член
Действительный член


Присоединился: 09 Сентябрь 2003
Категория: Russian Federation
Online Status: Offline
Публикации: 247
Свойства публикации Свойства публикации   Ответить, цитируя автора - Владимир Е. Зюбин Ответить, цитируя автора -  ОтветитьОтвет Прямая ссылка на эту публикацию Опубликовано: 23 Октябрь 2003 17:16
Первоначально опубликовано Максим Ананских

Первоначально опубликовано Владимир Е. Зюбин

МЭК не позволяет обеспечить достаточный уровень безопасности...
Конкретизируйте, пожалуйста...


[...] -Я думаю, большая часть форума в курсе проблем, связанных с закрытием клапана.


Первоначально опубликовано Владимир Е. Зюбин


Плюс программа должна сохранять гибкость, модифицируемость, иметь адекватную наглядную структуру, позволять общаться с заказчиком в терминах тех.процесса [...] Это и есть по моему мнению современный уровень автоматизации, принципиально недостижимый средствами МЭК.


Вы затеяли игру на поле противника. Пока что, именно МЭК обеспечивал весь этот набор требований. Если Вы хотите переубедить широкую общественность, предложив какое-либо более прогрессивное решение, настало время привести наглядный пример - хотя бы на уровне клапана. Иначе этот раунд будет явно не в Вашу пользу.



Как я могу Вам что-то показать, если Вы над уровнем реле подняться не желаете? Если пропагандируете программирование на уровне ассемблера (IL)?
"На поле противника"... на каком поле, если даже простейшее включение клапана Вы не в состоянии запрограммировать на реле? А разговор-то нужно вести не о программиировании клапана, а о манипуляции этими
функциями, складывании их в иерархические структуры... и дальнейшем манипулировании этими структурами.
Сначала нам нужно понять, что любая программа LD, IL, FBD и ST - это просто одно состояние SFC.

Владимир Е. Зюбин
Язык Рефлекс -- Си-подобный язык программирования ПЛК
http://reflex-language.narod.ru/
Наверх
VSerg Смотреть выпадающим
Новичок
Новичок


Присоединился: 14 Октябрь 2003
Online Status: Offline
Публикации: 25
Свойства публикации Свойства публикации   Ответить, цитируя автора - VSerg Ответить, цитируя автора -  ОтветитьОтвет Прямая ссылка на эту публикацию Опубликовано: 23 Октябрь 2003 17:31
Первоначально опубликовано Владимир Е. Зюбин

Первоначально опубликовано Максим Ананских

Первоначально опубликовано Владимир Е. Зюбин

МЭК не позволяет обеспечить достаточный уровень безопасности...
Конкретизируйте, пожалуйста...


[...] -Я думаю, большая часть форума в курсе проблем, связанных с закрытием клапана.


Первоначально опубликовано Владимир Е. Зюбин


Плюс программа должна сохранять гибкость, модифицируемость, иметь адекватную наглядную структуру, позволять общаться с заказчиком в терминах тех.процесса [...] Это и есть по моему мнению современный уровень автоматизации, принципиально недостижимый средствами МЭК.


Вы затеяли игру на поле противника. Пока что, именно МЭК обеспечивал весь этот набор требований. Если Вы хотите переубедить широкую общественность, предложив какое-либо более прогрессивное решение, настало время привести наглядный пример - хотя бы на уровне клапана. Иначе этот раунд будет явно не в Вашу пользу.



Как я могу Вам что-то показать, если Вы над уровнем реле подняться не желаете? Если пропагандируете программирование на уровне ассемблера (IL)?
"На поле противника"... на каком поле, если даже простейшее включение клапана Вы не в состоянии запрограммировать на реле? А разговор-то нужно вести не о программиировании клапана, а о манипуляции этими
функциями, складывании их в иерархические структуры... и дальнейшем манипулировании этими структурами.
Сначала нам нужно понять, что любая программа LD, IL, FBD и ST - это просто одно состояние SFC.



Вы намеренно игнорируете ответы или как? Вам же и я и Дмитрий Милосердов приводили пример как запрограмировать Ваш клапан, хоть на одном LD, хоть на одном SFC или любом другом МЭК языке. Дело 3-5 минут работы.
Покажите пример программирования клапана на CИ - подобном языке, а не говорите, что все в форуме недалекие люди, не способные поднятся над предложенными ВАМИ клапанами. Приведите пример и мы посмотрим, кто на каком уровне находится. Если уж клапан запрограммировали, то и поуправлять сможем. Не вижу никаких проблем.

Пропоганда Вам только мерещется, здесь говорят, что все нужно использовать по месту.
Каждой вещи свое место.
С уважением, VSerg.
Наверх
Olej Смотреть выпадающим
Действительный член
Действительный член


Присоединился: 14 Октябрь 2003
Категория: Ukraine
Online Status: Offline
Публикации: 267
Свойства публикации Свойства публикации   Ответить, цитируя автора - Olej Ответить, цитируя автора -  ОтветитьОтвет Прямая ссылка на эту публикацию Опубликовано: 23 Октябрь 2003 17:45
Первоначально опубликовано Доктор Q

Вам для информации, чтобы впредь не путать божий дар с яичницей:


....

С большим интересом для себя почитал про "божий дар с яичницей" (чтоб выглядеть ещё презентабельнее, Божий - пишите в дальнейшем так ;-)).

Опять цитаты...
Опять неуместно...
Все системы, которые я упоминал:
- работают при участии и под контролем оператора;
- обеспечивают некоторый "технологический процесс" ... чем управление множеством агрегатов дизеля менее технологично, чем разливка стали?

P.S. Когда-то, в Новом Завете, индивидумов, начитавшихся древних текстов, и цитирующих их к месту и не к месту, но давно позабывших их сакральные смыслы - именовали "фарисеи". У вас что, почтенный "Доктор Q" - такая гнетущая напряжёнка по 5-му пункту? ;-)

P.P.S. Впрочем... "как сказал предыдущий оратор" - всё это обсуждение превращается в пустой трёп... не актуально.
Пожалуй, я тоже пошёл...
Наверх
 Ответить Ответить Страница  <1 4041424344 53>

Переход на форум Права доступа на форуме Смотреть выпадающим

Bulletin Board Software by Web Wiz Forums® version 9.64
Powered by Web Wiz Forums Free Express Edition
Copyright ©2001-2009 Web Wiz