Современные технологии автоматизации» («СТА») —  журнал для квалифицированных специалистов по промышленной автоматизации Форум СТА — современные технологии автоматизации Домашняя страница
Домашняя страница форума CTA Домашняя страница форума CTA > II. АСУТП и SCADA > Архив
  Активные темы Активные темы
  FAQ FAQ  Искать в форуме   Зарегистрироваться Зарегистрироваться  Вход в систему Вход в систему

Средство для программирования контроллера: Си или МЭК 61131?

 Ответить Ответить Страница  <1 3031323334 53>
Автор
Сообщение
Доктор Q Смотреть выпадающим
Действительный член
Действительный член


Присоединился: 29 Сентябрь 2003
Категория: Isle Of Man
Online Status: Offline
Публикации: 119
Свойства публикации Свойства публикации   Ответить, цитируя автора - Доктор Q Ответить, цитируя автора -  ОтветитьОтвет Прямая ссылка на эту публикацию Тема сообщения: Средство для программирования контроллера: Си или МЭК 61131?
    Опубликовано: 20 Октябрь 2003 13:53

Olej Конечно, Pascal, в том виде, как он сформулирован Н.Виртом - это не только умирающий, а уже умерший язык... А в том виде, в какой он трансформировался в Delphi или Kylix (как он, в чертях, пишется... ;-)) - так это просто "одоробло" (Чтоб потом не отвечать на возмущённые реплики адептов, сразу объясняю, почему "одоробло": потому, что язык - это органичная конструкция, в него нельзя произвольно наталкивать то, что понравилось "в другом месте" - именно так всегда развивался BASIC. В противном случае - язык эклектичный, и содержит в себе внутренние противоречия, которые вылезают в конкретных применениях. Так именно и случилось в Borland - это не моё утверждение, а Н.Вирта).

"Не плюй в колодец, вылетит - не поймаешь" (с)

Конечно, С, в том виде, как он сформулирован K&R - это не только умирающий, а уже умерший язык... А в том виде, в какой он трансформировался в ANSI C и C++ (как он, в чертях, пишется... ;-)) - так это просто "одоробло" (Чтоб потом не отвечать на возмущённые реплики адептов, сразу объясняю, почему "одоробло": потому, что язык - это органичная конструкция, в него нельзя произвольно наталкивать то, что понравилось "в другом месте" - именно так всегда развивался BASIC. В противном случае - язык эклектичный, и содержит в себе внутренние противоречия, которые вылезают в конкретных применениях. Так именно и случилось c C - это не моё утверждение, и не Н.Вирта, а общеизвестный факт).  Более того,  создатель С++ выдвигает эклектичность как главное направление развития этого языка, правда, маскирует это словами "multi- paradigm" и пр.

http://www.pascal-central.com/ppl/chapter4.html#Myth1
The point is that while C code can be made readable, it provides loopholes that give programmers the ability to create chaos. Given the weak typing of the C language, inconsistency of data use becomes not only a possibility, but a probability. Pascal's strong typing makes inconsistency of data use far less likely to occur
Another difference between C and Pascal is the underlying design of the language, and the intent of that design. C shares APL's penchant for being able to cram a lot of action into a single expression or line-of-code. This provides a certain "cool" factor that many programmers appreciate, but it also leads to a bloated and unreadable code base which can be difficult, at best, to maintain. The extensive operator overloading and weak-typing architecture increases the odds that a programmer will get caught up in the "passion" of the moment, indulge every shortcut, and end up with a maintenance nightmare.
Cultures have sprung up around both languages; cultures reflecting different attitudes toward getting work done. The culture of Pascal is oriented unapologetically toward readability in style, elegance of algorithm, and its expression as code. The culture of C is self-consciously ambitious, yet obfuscatory. This is illustrated quite well by C. A. R. Hoare in an introduction to the classic paper, An Axiomatic Definition of the Programming Language Pascal, for the book, Great Papers in Computer Science. In reference to his goal of designing a better programming language - one which makes it easier to write correct programs and harder to write incorrect ones - Hoare writes, "It is a matter of continuing regret that so few languages have ever been designed to meet that goal, or even to make significant concessions towards it. For example, the programming language C was designed to assist in writing a small single-user operating system (UNIX) for a real-time minicomputer (PDP 11), now thankfully obsolete. For this purpose, its low level of abstraction and plethora of machine-oriented features are entirely appropriate. For all other purposes, they are a nuisance. The successful propagation of the language can be explained by accidental, commercial, historical, and political factors; it is hardly due to any inherent quality as a tool for the reliable creation of sophisticated programs."

Наверх
Доктор Q Смотреть выпадающим
Действительный член
Действительный член


Присоединился: 29 Сентябрь 2003
Категория: Isle Of Man
Online Status: Offline
Публикации: 119
Свойства публикации Свойства публикации   Ответить, цитируя автора - Доктор Q Ответить, цитируя автора -  ОтветитьОтвет Прямая ссылка на эту публикацию Опубликовано: 20 Октябрь 2003 14:14

Владимир Е. Зюбин Есть по этому поводу такая забавная ссылка... http://www.tiobe.com/tiobe_index/index.htm

Вполне очевидная ерунда на этой ссылке. The Google search query doGoogleSearch('+"<language> programming" -tv') is used to calculate the TPC Index. This query is executed both for the regular Google search and its newsgroups for the last 12 months

Очевидно что "падение активности" Delphi/Pascal/Kylix, как и  "максимум активности" Java, C и пр, можно объяснить не столько популярностью языка, сколько "количеством граблей", встречаемых при его использовании. Люди набивают себе шишки и просят о помощи на форумах, а кто-то воспринимает это как "рост популярности". 

Delphi/Pascal/Kylix пережили такой пик несколько лет назад, сейчас для них содано огромное количество учебников, FAQ, и пр.  Пришла пора зрелости, количество вопросов резко убавилось.

Наверх
Olej Смотреть выпадающим
Действительный член
Действительный член


Присоединился: 14 Октябрь 2003
Категория: Ukraine
Online Status: Offline
Публикации: 267
Свойства публикации Свойства публикации   Ответить, цитируя автора - Olej Ответить, цитируя автора -  ОтветитьОтвет Прямая ссылка на эту публикацию Опубликовано: 20 Октябрь 2003 14:16
Я пока не разобрал весь этот шедевр - там, чтоб понять, по-моему нужно "стакан хильнуть" ("уравнять статусы спорящих"?;-))... (как сказали суровые сибирские мужики - без бутылки не разберёшься). Разве, что вот-это понятно:

Первоначально опубликовано Доктор Q


"Не плюй в колодец, вылетит - не поймаешь" (с)



... справедливое утверждение, тут не оспоришь...
И вот это:
Первоначально опубликовано Доктор Q


Более того,  создатель С++ выдвигает эклектичность как главное направление развития этого языка, правда, маскирует это словами "multi- paradigm" и пр.

Разработчик С++ - Бьярн Страуструп.
Здесь как-раз примечательная особенность - и Pascal и C++ разработаны, каждый, 1-м автором, т.е. участвовали то многие, конечно, но окончательные решения принимал 1 автор. В этом, наверное, и причина органичности того, что получилось. А в этом - в органичности С++ - я, даже если и не понимаю всей высоты полёта мысли опонента - категорически с ним расхожусь!

Так вот, далее... Почти всё, написанное Б.Страуструпом - переведено на русский, издано, ... возможно, вы имели возможность это читать (другое дело, что не воспользовались этой возможностью, или воспользовались не должным образом... :-() - так вот: ссылки, пожалуйста, где Б.Страуструп пишет об:

- "эклектичности, как главное направление развития этого языка" ... ;-) (характерно, что Б.Страуструп как раз излишне даже много пищет почему он именно не включил ту или иную возможность, например "сборку мусора");

- слова такие, как "multi- paradigm" и пр. в его текстах - да нет там таких слов... ну да ладно, поищите...
Наверх
Olej Смотреть выпадающим
Действительный член
Действительный член


Присоединился: 14 Октябрь 2003
Категория: Ukraine
Online Status: Offline
Публикации: 267
Свойства публикации Свойства публикации   Ответить, цитируя автора - Olej Ответить, цитируя автора -  ОтветитьОтвет Прямая ссылка на эту публикацию Опубликовано: 20 Октябрь 2003 14:37
Первоначально опубликовано Доктор Q

The point is that while C code can be made readable, it provides loopholes that give ...

А тем временем - посмотрел цитату...
Ну оставим в покое источник - один из Pacal-форумов... И не то дурно, плохо, что Pascal-форум, а то, что форум не из числа посвящённых "делу" - АСУТП там, или embedded - а из числа тех, которые фанатируют на tools... Это как "форум посвящённый проблемам блондинов"...

Уважаемый Доктор Q.
Есть люди с атрофированным чувством юмора: как пошутят, так "как в лужу п...". Но это ж от природы, беда такая...
У вас, похоже, некие подобные проблемы с процессом цитирования: как зацитирует ... "так хоть святых выноси"(с).

Вы чего-то там писали об "дефективности" С++, а в подтверждение... цитата доисторической давности из Хоара, которую я Бог знает когда видел в подленнике, а не надёрганной... об соотношении C/Pascal :-o - при чём здесь C++? После введения типизации C++ семантически гораздо ближе Pascal, чем С... т.е. цитата - строго неуместна!

Или вы языки различаете по begin-end vs {}???



Наверх
Доктор Q Смотреть выпадающим
Действительный член
Действительный член


Присоединился: 29 Сентябрь 2003
Категория: Isle Of Man
Online Status: Offline
Публикации: 119
Свойства публикации Свойства публикации   Ответить, цитируя автора - Доктор Q Ответить, цитируя автора -  ОтветитьОтвет Прямая ссылка на эту публикацию Опубликовано: 20 Октябрь 2003 14:44

Olej ссылки, пожалуйста, где Б.Страуструп пишет об... 
...слова такие, как "multi- paradigm" и пр. в его текстах - да нет там таких слов...

Даже этого не знали? Ню-ню...

http://slashdot.org/interviews/00/02/25/1034222.shtml

Bjarne:

Well. It was obvious to me 20-some years ago that OOP wasn't a panacea. That's the reason C++ supports several design and programming styles.

If you like long words, you can say C++ is a "multi-paradigm language," but simply saying "C++ is an OOPL" is inaccurate. I wrote a paper about that "Why C++ isn't just an Object-Oriented Programming Language" (download from my papers page).

А это выдержка из пресловутой статьи:

C++ directly supports a variety of programming styles. In this, C++ deliberately differs from languages designed to support a single way of writing programs.

Наверх
Доктор Q Смотреть выпадающим
Действительный член
Действительный член


Присоединился: 29 Сентябрь 2003
Категория: Isle Of Man
Online Status: Offline
Публикации: 119
Свойства публикации Свойства публикации   Ответить, цитируя автора - Доктор Q Ответить, цитируя автора -  ОтветитьОтвет Прямая ссылка на эту публикацию Опубликовано: 20 Октябрь 2003 14:53

Olej  цитата доисторической давности из Хоара

Что, с тех пор что-то сильно изменилось? Как вы любите повторять, "за последние 3-5-7 лет"? Тогда конкретнее, плз, не стесняйтесь, изложите мысль подробнее. Если она наличествует, конечно...

 

Наверх
Olej Смотреть выпадающим
Действительный член
Действительный член


Присоединился: 14 Октябрь 2003
Категория: Ukraine
Online Status: Offline
Публикации: 267
Свойства публикации Свойства публикации   Ответить, цитируя автора - Olej Ответить, цитируя автора -  ОтветитьОтвет Прямая ссылка на эту публикацию Опубликовано: 20 Октябрь 2003 14:54
Первоначально опубликовано Доктор Q


http://slashdot.org/interviews/00/02/25/1034222.shtml



Вы хоть читали то, что сами написали?
Страуструп говорит, и здесь, и во многих других местах, о возможности использования языка во многих стилях, в соответствии со вкусами программиста, его использующего. При чём здесь - эклектичность?

Ах, да...
Виноват, понял: вы просто знаете далеко не все слова в русском языке...

Ну, так тогда, почтенный, вам просто необходимо вооружаться: "Толковый словарь русского языка", "Фразеологический словарь русского языка"...
Наверх
Владимир Е. Зюбин Смотреть выпадающим
Действительный член
Действительный член


Присоединился: 09 Сентябрь 2003
Категория: Russian Federation
Online Status: Offline
Публикации: 247
Свойства публикации Свойства публикации   Ответить, цитируя автора - Владимир Е. Зюбин Ответить, цитируя автора -  ОтветитьОтвет Прямая ссылка на эту публикацию Опубликовано: 20 Октябрь 2003 15:03
Первоначально опубликовано bessonov

Первоначально опубликовано Владимир Е. Зюбин



Пока на черный юмор похож только МЭК 61131-3... :-)

А если Вам известен такой анализ, то не переливайте из
пустого в порожнее, а просто дайте на этот анализ ссылку.
С интересом ознакомлюсь.


Разумеется я не знаком анализом.
Но если стандарт работает, то к чему голосовные утверждения?
ищите анализ на http://www.ieee.org


Э-э-э, мой дорогой... куда-т не туда Вы меня посылаете...
я туда не пойду. :-)

Первоначально опубликовано bessonov


Если бы стандарт был не актуален, его ни кто бы не использовал :) и более того, ни кто бы не знал о существовании этого стандарта. Он был бы вытеснен другими реализациями.


Стендарт достаточно актуален. Только не всегда эта
актуальность верно интерпретируется, теми же PLCopen-
ами...

Первоначально опубликовано bessonov


Первоначально опубликовано Владимир Е. Зюбин


Хотя, возможно Вы и правы, тема действительно
непростая... начиная с вопроса, что такое "сложность"...
:-)))

Давайте, начнем с простого и будем программировать на LD
включение клапана... а потом рассмотрим практические
проблемы LD c фиксацией отказов, с повторным
использованием, с модифицируемостью...


LD предназначен для замены уже реально работающих релейных схем на PLC контроллер.
Какие же тут проблемы?


Вот и в статье про это говорится: что, де, если страсть
как хочется модернизировать старые реле, то можно рассмотреть LD.

Но, увы, этого в сложных системах мало. Нужна
расширенная диагностика отказов, интерфейс оператора,
журналы событий, архивы параметров, возможность
оперативной модификации алгоритма, надежность ПО и т.д.
и т.п.

А в простых системах и LD сойдет, а может и реле нужно оставить... может и надежнее будет...
Владимир Е. Зюбин
Язык Рефлекс -- Си-подобный язык программирования ПЛК
http://reflex-language.narod.ru/
Наверх
Владимир Е. Зюбин Смотреть выпадающим
Действительный член
Действительный член


Присоединился: 09 Сентябрь 2003
Категория: Russian Federation
Online Status: Offline
Публикации: 247
Свойства публикации Свойства публикации   Ответить, цитируя автора - Владимир Е. Зюбин Ответить, цитируя автора -  ОтветитьОтвет Прямая ссылка на эту публикацию Опубликовано: 20 Октябрь 2003 16:02
Вы можете предъявлять свои претензии к методике оценки.
Тем более люди ее не скрывают...
А вот Вы, непримиримо критикуя чужие методы
исследования, о методике получения своих утверждений попросту умалчиваете... :-) не иначе, "божественное откровение"... :-)))

Эх, Доктор, Доктор... нехорошо, купили, поди,
ботанические корочки... :-)

Первоначально опубликовано Доктор Q

<SPAN class=bold>Владимир Е. Зюбин </SPAN>Есть по этому поводу такая забавная ссылка... http://www.tiobe.com/tiobe_index/index.htm


Вполне очевидная ерунда на этой ссылке. The Google search query <CODE>doGoogleSearch('+"<language> programming" -tv')</CODE> is used to calculate the TPC Index. This query is executed both for the regular Google search and its newsgroups for the last 12 months


Очевидно что "падение активности" Delphi/Pascal/Kylix, как и  "максимум активности" Java, C и пр, можно объяснить не столько популярностью языка, сколько "количеством граблей", встречаемых при его использовании. Люди набивают себе шишки и просят о помощи на форумах, а кто-то воспринимает это как "рост популярности". 


Delphi/Pascal/Kylix пережили такой пик несколько лет назад, сейчас для них содано огромное количество учебников, FAQ, и пр.  Пришла пора зрелости, количество вопросов резко убавилось.

Владимир Е. Зюбин
Язык Рефлекс -- Си-подобный язык программирования ПЛК
http://reflex-language.narod.ru/
Наверх
bessonov Смотреть выпадающим
Действительный член
Действительный член


Присоединился: 07 Август 2003
Категория: Russian Federation
Online Status: Offline
Публикации: 108
Свойства публикации Свойства публикации   Ответить, цитируя автора - bessonov Ответить, цитируя автора -  ОтветитьОтвет Прямая ссылка на эту публикацию Опубликовано: 20 Октябрь 2003 16:07
Первоначально опубликовано Владимир Е. Зюбин



Вот и в статье про это говорится: что, де, если страсть
как хочется модернизировать старые реле, то можно рассмотреть LD.

Но, увы, этого в сложных системах мало. Нужна
расширенная диагностика отказов, интерфейс оператора,
журналы событий, архивы параметров, возможность
оперативной модификации алгоритма, надежность ПО и т.д.
и т.п.

А в простых системах и LD сойдет, а может и реле нужно оставить... может и надежнее будет...


А вы про сложные системы и не говорили :)
вы спросили про LD вам и ответили, про сложные системы вы сейчас написали :)

В любом случае, любой МЭК 61131 язык имеет право и присутствует в сложных системах :)

По моему предложения любых фирм не идут в противоречие с требованиями, которые вы излагаете в последнем сообщении.
Как правило он есть у многих. И язык LD ни кому не мешает, а гармонично дополняет возможности для автоматизации.
:)
С уважением,
Бессонов Ян.
Наверх
 Ответить Ответить Страница  <1 3031323334 53>

Переход на форум Права доступа на форуме Смотреть выпадающим

Bulletin Board Software by Web Wiz Forums® version 9.64
Powered by Web Wiz Forums Free Express Edition
Copyright ©2001-2009 Web Wiz