Современные технологии автоматизации» («СТА») —  журнал для квалифицированных специалистов по промышленной автоматизации Форум СТА — современные технологии автоматизации Домашняя страница
Домашняя страница форума CTA Домашняя страница форума CTA > II. АСУТП и SCADA > Архив
  Активные темы Активные темы
  FAQ FAQ  Искать в форуме   Зарегистрироваться Зарегистрироваться  Вход в систему Вход в систему

реал тайм осы

 Ответить Ответить Страница  <1 7891011 36>
Автор
Сообщение
Владимир Е. Зюбин Смотреть выпадающим
Действительный член
Действительный член


Присоединился: 09 Сентябрь 2003
Категория: Russian Federation
Online Status: Offline
Публикации: 247
Свойства публикации Свойства публикации   Ответить, цитируя автора - Владимир Е. Зюбин Ответить, цитируя автора -  ОтветитьОтвет Прямая ссылка на эту публикацию Тема сообщения: реал тайм осы
    Опубликовано: 20 Октябрь 2003 12:52
У нас получилось что-то порядка $2000. Выкладки уже, увы, утеряны...

Порыскал в Инете, максимум, что "нарыл", это стоимость двайверов... http://www.swd.ru/qnx/howtobuy/prices/SWD_pl_18.11.02.pdf

на одних драйверах можно разориться... (цены в долларах)

Драйверы устройств для QNX4.x
Драйвер MicroPC платы цифрового ввода/вывода 5600 120
Драйвер MicroPC платы цифрового ввода/вывода 5624 120
Драйвер MicroPC платы 12-разрадного АЦП/ЦАП 5710 120
Драйвер MicroPC платы аналого-цифрового ввода/вывода 5720 120
Драйвер цифрового преобразователя Ш-711 390
Драйвер Advantech платы цифрового ввода/вывода PCL722 90
Драйвер Advantech платы 12-канального ЦАП PCL727 90
Драйвер Advantech универсальной платы сбора данных PCL812 90
Драйвер Advantech платы 32-канального изолированного АЦП PCL813 90
Менеджер Modbus I/O верс.1.0 560
Драйвер источника бесперебойного питания Smart-UPS (APC Model 900, 1250, 2000) 300

а там же еще кроме Кьюникса еще чего-нибудь надо...
не на Си же, действительно, писать программы...

Первоначально опубликовано Olej


[...]
QNX действительно дорог начально - $7000-$14000 - но это developer-ская лицензия, т.е. ваше право поставлять коммерческие продукты на этой OS, так сказать ваше "въезжание" в сообщество разработчиков для QNX. Дальнейшие же "поэкземплярные" лицензионные платежи очень сильно зависят от тиражности изделия, и модульной комплектации OS, и составляет $80-$200 при малотиражности, и может падать до порядка на тиражах.
[...]
Владимир Е. Зюбин
Язык Рефлекс -- Си-подобный язык программирования ПЛК
http://reflex-language.narod.ru/
Наверх
Olej Смотреть выпадающим
Действительный член
Действительный член


Присоединился: 14 Октябрь 2003
Категория: Ukraine
Online Status: Offline
Публикации: 267
Свойства публикации Свойства публикации   Ответить, цитируя автора - Olej Ответить, цитируя автора -  ОтветитьОтвет Прямая ссылка на эту публикацию Опубликовано: 20 Октябрь 2003 13:23
Первоначально опубликовано Владимир Е. Зюбин

также мне показалось, что разговор шел просто об алгоритмах, используемых в планировщиках многозадачных ОС... может так и нужно говорить... не об РТОС, а об алгоритмах планирования.
[QUOTE]
Во многом именно так...
Ну а что такое вообще OS (для программиста): а). планирование и управление ресурсами; б).API программного доступа к этим ресурсам...

Первоначально опубликовано Владимир Е. Зюбин


Например, ДОС - это вообще однозадачная
ОС, да еще и нереентерабельная... там никакого
планировщика по определению нет. А что, если он и не
нужен? Вроде как ну и хорошо. Ну и при чем здесь т.н.
задачи РТ? Тоже вроде ни при чем. Программируй под ДОС,
если знаешь как.

Почти так... да только в реальной жизни однозадачного развития процессов практически не бывает (обработчик IRQ - и уже не однозадачность).

[QUOTE=Владимир Е. Зюбин]
А Виндовз - и реентерабельная и многозадачная... ну и
программируй под Виндовз, если умеешь.

Слухи об реентерабельности Втндовз - сильно преувеличены... Собственно, относительно вызовов ядра (а это - 50-70% всего API) - нет там реентерабельности на дух...

А программировать под Виндовз ... умеешь - не умеешь - результат будет гарантировано один: "Программа выполнила недопустимую операцию и будет завершена. Обратитесь к разработчику.".

Вот вы - конкретно и откровенно: сели бы лететь в самолёт, если бы узнали, что он управляется Винловз?
Я бы - вышел, и лучше поехал поездом.

[QUOTE=Владимир Е. Зюбин]
Тут, мне кажется, не имеет смысл особо всех агитировать за Кьюникс. Люди все вроде взрослые.
[QUOTE]
И в мыслях не имел...
Я его не произвожу, не продаю...

Просто я имел возможность "переработать" под разными OS - хорошими, плохими ... и Виндовз ;-). Ну точно, не менее 10 OS в разные времена. Так вот - когда я столкнулся с QNX - я просто получил (и получаю!) профессиональное эстетическое удовольствие... от всего: архитектура, POSIX API, сетевая прозрачность...

Максимум, что я хотел - не рекламировать, но поделиться с вами этим ощущением. Не интересно - не надо!

Наверх
Olej Смотреть выпадающим
Действительный член
Действительный член


Присоединился: 14 Октябрь 2003
Категория: Ukraine
Online Status: Offline
Публикации: 267
Свойства публикации Свойства публикации   Ответить, цитируя автора - Olej Ответить, цитируя автора -  ОтветитьОтвет Прямая ссылка на эту публикацию Опубликовано: 20 Октябрь 2003 13:34
Первоначально опубликовано Владимир Е. Зюбин

У нас получилось что-то порядка $2000. Выкладки уже, увы, утеряны...
на одних драйверах можно разориться... (цены в долларах)
Драйверы устройств для QNX4.x
...

Это всё 4-ка, в 6.2.1 - всё достаточно по другому.

Первоначально опубликовано Владимир Е. Зюбин

а там же еще кроме Кьюникса еще чего-нибудь надо...
не на Си же, действительно, писать программы...

А чем вам С...?
Вы ж в соседней теме за С агитировали?

А кроме С весь UNIX-инструментарий: С++, Java, Perl, Python, AWK...

И это всё уже без дополнительных стоимостей, сверх того, об чём я писал выше...

P.S. Я общаюсь со многими разработчиками и разработческими фирмами. Итог такой:
- да, QNX - дорог (для коммерческого использования), чего тут спорить!
- для небольших фирм, выросших из самодеятельных групп, да ещё не обеспеченных тиражностью своих изделий - эта покупка вряд ли целесообразна.
- но на сегодня я в своём ближайшем окружении знаю 2-3 фирмы, обеспеченных "своим" рынком и заказами, которые посчитали, взвесили - и сейчас закупают QNX для своих изделий.
- они расценили и называют это как "защита инвестиций".
Наверх
Владимир Е. Зюбин Смотреть выпадающим
Действительный член
Действительный член


Присоединился: 09 Сентябрь 2003
Категория: Russian Federation
Online Status: Offline
Публикации: 247
Свойства публикации Свойства публикации   Ответить, цитируя автора - Владимир Е. Зюбин Ответить, цитируя автора -  ОтветитьОтвет Прямая ссылка на эту публикацию Опубликовано: 20 Октябрь 2003 14:14
Первоначально опубликовано Olej

Первоначально опубликовано Владимир Е. Зюбин

Не стоит фетишизировать слова "реальное время"... тем более за ними ничего корректного с формальной точки зрения не стоит...


Фетишизировать ничего не стоит, по жизни даже вообще, не только по OS - это безупречно верно... ;-).

А вот то, что за словами "реальное время" - ничего не стоит - это преувеличение. Худо то, что то немногое, что реально "стоит" - оно засорено и закамуфлировано массой наносной информации, циркулирующей в этой сфере.

Вот то основное определение, которое повсеместно используется "давать гарантированную реакцию в гарантированное время..." - оно и вправду плохо формальное...
[...]


Вот и я про тоже, как можно серьезно относится к тому, у
чего даже определения "нормального" нет. Тем паче с той
же гарантией в том же Кьюниксе "ой, как все не
просто"... :-)

Первоначально опубликовано Olej

А как аргумент того, что для realtime есть определённая ниша и это не чисто коммерческий трюк - говорит, по-моему, то, что RTOS как отдельный "класс" появились "параллельно" весьма давно ... RT-11 та-же - 70-е годы.


По мне, так тут ничего, кроме коммерции, тут нет...
Нужно было как-то выделиться, вот и выделились...
RT-11...

Первоначально опубликовано Olej


Первоначально опубликовано Владимир Е. Зюбин

Есть некая конкретная задача, да решайте ее хоть на Виндовз, хоть на ДОС... если выполнены все требования ТЗ, то в чем могут быть проблемы?! 8-) А если задача выполнена не за 1000++ баксов, а за 40, то это ПЛЮС, а не минус.

Естественно...
Только вот то "плохо формализованное условие" - оно начинает работать (сказываться) при некоторой сложности ПО. Я бы сказал: именно сложности в смысле числа N параллельных ветвей развития процесса (multitasking, вне зависимости того, чем эти task выражаются: обработчики IRQ, process, thread...). Взаимодействие таких ветвей - это основное место нарушения realtime. RTOS (да и любая OS) - это такое-же ПО, которое вы пишите, из которго вы, как пользователь, можете использовать API. Альтернативы: либо мы все элементарные операции (чтение с диска, напр.) сами прописываем, либо используем то, что уже прописано в API.


Ну, не знаю, в последней нашей задаче параллельных
кусков за 500... а может больше 600... никто особо не
считал... на диск они не пишут, незачем, но работают без
замечаний... никакой ОС мы для этого не используем... и
не уверен, можем ли использовать... да и не у всех ОС
есть возможность большое число задач запускать... у той
же Кьюникс раньше было ограничение на 512 задач, что
ль... а может и сейчас есть...

Первоначально опубликовано Olej


Если вам знакома классическая работа Э.Дэйкстры "Взаимодействие последовательных процессов" - то вы должны знать, насколько там тонкие материи, и неочевидные при первом проходе, да и втором тоже... (а если вы не знакомы с этой работой - она в русскоязычном переводе публиковалась аж в ~1975г. - искренне советую: вы просто получите удовольствие от блеска ума). Так вот, в multitasking ничего принципиально нового со времён работ Э.Дейкстры не было придумано со 2-й половины 70-х - и всё это время ушло на реализации, и вытягивание тонких мест.


что-то мне название книги уж больно хоаровскую
CSP (concurrent sequential processes) напоминает...
в Ершовской редакции 1978 г...
Не далее как этим летом ее всю почеркал... Работа
хорошая, но меня не удовлетворила в полной мере...

Первоначально опубликовано Olej


Возвращаясь к RTOS - вы с этой OS получаете API механизмы, совместимые с POSIX 1003b (realtime) - выверенные как в логических противоречиях, так и в реализациях за пару-тройку десятилетий. С соответствующими вероятностями deadlock-ов и других прелестей в "ручном" коде и в API.


Ну, насколько я знаю, дед-локи - это одна из болезней
Кьюникса... была, по крайней мере...
Владимир Е. Зюбин
Язык Рефлекс -- Си-подобный язык программирования ПЛК
http://reflex-language.narod.ru/
Наверх
Владимир Е. Зюбин Смотреть выпадающим
Действительный член
Действительный член


Присоединился: 09 Сентябрь 2003
Категория: Russian Federation
Online Status: Offline
Публикации: 247
Свойства публикации Свойства публикации   Ответить, цитируя автора - Владимир Е. Зюбин Ответить, цитируя автора -  ОтветитьОтвет Прямая ссылка на эту публикацию Опубликовано: 20 Октябрь 2003 14:35
Первоначально опубликовано Olej

Первоначально опубликовано Владимир Е. Зюбин

также мне показалось, что разговор шел просто об алгоритмах, используемых в планировщиках многозадачных ОС... может так и нужно говорить... не об РТОС, а об алгоритмах планирования.

Во многом именно так...
Ну а что такое вообще OS (для программиста): а). планирование и управление ресурсами; б).API программного доступа к этим ресурсам...


А нас больше прикладная задача интересует, поэтому мы
ресурсы на нуль помножаем и занимаемся собственно
управлением объекта автоматизации... Философия примерно
такая:
проще выполнить, чем разбираться, нужно ли выполнять...

Согласитесь, более-менее навороченный шедулинг 500 задач
может вылететь "в копеечку"... или "в секундочку", если
позволите... :-)

Первоначально опубликовано Olej


Первоначально опубликовано Владимир Е. Зюбин


Например, ДОС - это вообще однозадачная
ОС, да еще и нереентерабельная... там никакого
планировщика по определению нет. А что, если он и не
нужен? Вроде как ну и хорошо. Ну и при чем здесь т.н.
задачи РТ? Тоже вроде ни при чем. Программируй под ДОС,
если знаешь как.


Почти так... да только в реальной жизни однозадачного развития процессов практически не бывает (обработчик IRQ - и уже не однозадачность).


Можно конечно на это как на многозадачность смотреть,
но для обработки IRQ никакой ОС не надо... Сам себе
шедулер... появился запрос - обработал, не успел -
меняй платформу... Выше головы не прыгнешь...

Первоначально опубликовано Olej


Первоначально опубликовано Владимир Е. Зюбин


А Виндовз - и реентерабельная и многозадачная... ну и
программируй под Виндовз, если умеешь.

Слухи об реентерабельности Втндовз - сильно преувеличены... Собственно, относительно вызовов ядра (а это - 50-70% всего API) - нет там реентерабельности на дух...

А программировать под Виндовз ... умеешь - не умеешь - результат будет гарантировано один: "Программа выполнила недопустимую операцию и будет завершена. Обратитесь к разработчику.".


А мы Виндовз используем... под GUI/UI, архивы всякие...
"некритику", в общем... хотя я нашим настоятельно
рекомендую под Linux уходить... но, увы... пока не
созрели... :-( да и то ладно, даже если и выдаст
unexpected error (не приведи бог, конечно) - некритично,
перезагрузим...

Первоначально опубликовано Olej


Вот вы - конкретно и откровенно: сели бы лететь в самолёт, если бы узнали, что он управляется Винловз?
Я бы - вышел, и лучше поехал поездом.


Мы бы ехали в одном купе. :-)))

Первоначально опубликовано Olej


Первоначально опубликовано Владимир Е. Зюбин


Тут, мне кажется, не имеет смысл особо всех агитировать за Кьюникс. Люди все вроде взрослые.

И в мыслях не имел...
Я его не произвожу, не продаю...

Просто я имел возможность "переработать" под разными OS - хорошими, плохими ... и Виндовз ;-). Ну точно, не менее 10 OS в разные времена. Так вот - когда я столкнулся с QNX - я просто получил (и получаю!) профессиональное эстетическое удовольствие... от всего: архитектура, POSIX API, сетевая прозрачность...

Максимум, что я хотел - не рекламировать, но поделиться с вами этим ощущением. Не интересно - не надо!


Несомненно интересно... со специалистами всегда
интересно общаться...
А вот Linux Вы не могли бы покритиковать? Крайне
привлекателен, но другое мнение всегда полезно
услышать... вдруг чего не заметил/упустил...
Владимир Е. Зюбин
Язык Рефлекс -- Си-подобный язык программирования ПЛК
http://reflex-language.narod.ru/
Наверх
Olej Смотреть выпадающим
Действительный член
Действительный член


Присоединился: 14 Октябрь 2003
Категория: Ukraine
Online Status: Offline
Публикации: 267
Свойства публикации Свойства публикации   Ответить, цитируя автора - Olej Ответить, цитируя автора -  ОтветитьОтвет Прямая ссылка на эту публикацию Опубликовано: 20 Октябрь 2003 14:44
Первоначально опубликовано Владимир Е. Зюбин

По мне, так тут ничего, кроме коммерции, тут нет... Нужно было как-то выделиться, вот и выделились... RT-11...

А вот это - не надо...
Фирма DEC как раз никогда не отличалась "коммерцией", на чём, собственно, и погорела, но инженерные её решения были - из наилучших!

Первоначально опубликовано Владимир Е. Зюбин


что-то мне название книги уж больно хоаровскую
CSP (concurrent sequential processes) напоминает...
в Ершовской редакции 1978 г...
Не далее как этим летом ее всю почеркал... Работа
хорошая, но меня не удовлетворила в полной мере...

- Не согласный я!
- А с кем именно: с Каутским или с Энгельсом?
- С обоими! Что там спорить? - взять всё и поделить.
(с) :D

Нет, я как раз о Дэйкстре.
Наверх
Владимир Е. Зюбин Смотреть выпадающим
Действительный член
Действительный член


Присоединился: 09 Сентябрь 2003
Категория: Russian Federation
Online Status: Offline
Публикации: 247
Свойства публикации Свойства публикации   Ответить, цитируя автора - Владимир Е. Зюбин Ответить, цитируя автора -  ОтветитьОтвет Прямая ссылка на эту публикацию Опубликовано: 20 Октябрь 2003 14:45
Первоначально опубликовано Olej

Первоначально опубликовано Владимир Е. Зюбин

У нас получилось что-то порядка $2000. Выкладки уже, увы, утеряны...
на одних драйверах можно разориться... (цены в долларах)
Драйверы устройств для QNX4.x
...

Это всё 4-ка, в 6.2.1 - всё достаточно по другому.


Спасибо за инфо. Буду иметь ввиду.

Первоначально опубликовано Olej


Первоначально опубликовано Владимир Е. Зюбин

а там же еще кроме Кьюникса еще чего-нибудь надо...
не на Си же, действительно, писать программы...

А чем вам С...?
Вы ж в соседней теме за С агитировали?


Обидеть хотите, да? :-)
Нет, на Си я не предлагаю программировать.
Вернее не имею ничего против, но не всегда
и не везде...

А на той ветке меня за мою 5-летней давности статью
про МЭК пытались критиковать, ну а я соответственно себя
защищал, не знаю уж насколько убедительно...

Первоначально опубликовано Olej


А кроме С весь UNIX-инструментарий: С++, Java, Perl, Python, AWK...

И это всё уже без дополнительных стоимостей, сверх того, об чём я писал выше...

P.S. Я общаюсь со многими разработчиками и разработческими фирмами. Итог такой:
- да, QNX - дорог (для коммерческого использования), чего тут спорить!
- для небольших фирм, выросших из самодеятельных групп, да ещё не обеспеченных тиражностью своих изделий - эта покупка вряд ли целесообразна.
- но на сегодня я в своём ближайшем окружении знаю 2-3 фирмы, обеспеченных "своим" рынком и заказами, которые посчитали, взвесили - и сейчас закупают QNX для своих изделий.
- они расценили и называют это как "защита инвестиций".


Мне непонятна Ваша ремарка "(для коммерческого
использования)"... а какое еще использование у Кьюникса
может быть? Это-то и интересует: стоимость
ОС+необходимого при коммерческой поставке стороннему
заказчику.
Владимир Е. Зюбин
Язык Рефлекс -- Си-подобный язык программирования ПЛК
http://reflex-language.narod.ru/
Наверх
Владимир Е. Зюбин Смотреть выпадающим
Действительный член
Действительный член


Присоединился: 09 Сентябрь 2003
Категория: Russian Federation
Online Status: Offline
Публикации: 247
Свойства публикации Свойства публикации   Ответить, цитируя автора - Владимир Е. Зюбин Ответить, цитируя автора -  ОтветитьОтвет Прямая ссылка на эту публикацию Опубликовано: 20 Октябрь 2003 15:07
Первоначально опубликовано Olej

Первоначально опубликовано Владимир Е. Зюбин

По мне, так тут ничего, кроме коммерции, тут нет... Нужно было как-то выделиться, вот и выделились... RT-11...

А вот это - не надо...
Фирма DEC как раз никогда не отличалась "коммерцией", на чём, собственно, и погорела, но инженерные её решения были - из наилучших!


Да, печальная участь ДЕК всем известна... :-( Однако,
утверждать, что они все бесплатно раздавали и на рекламу
и копейки не тратили - тоже перебор...

Первоначально опубликовано Olej


Первоначально опубликовано Владимир Е. Зюбин


что-то мне название книги уж больно хоаровскую
CSP (concurrent sequential processes) напоминает...
в Ершовской редакции 1978 г...
Не далее как этим летом ее всю почеркал... Работа
хорошая, но меня не удовлетворила в полной мере...

- Не согласный я!
- А с кем именно: с Каутским или с Энгельсом?
- С обоими! Что там спорить? - взять всё и поделить.
(с) :D

Нет, я как раз о Дэйкстре.


Увы, не читал. Спасибо за ссылку, обязательно полистаю.
Владимир Е. Зюбин
Язык Рефлекс -- Си-подобный язык программирования ПЛК
http://reflex-language.narod.ru/
Наверх
Olej Смотреть выпадающим
Действительный член
Действительный член


Присоединился: 14 Октябрь 2003
Категория: Ukraine
Online Status: Offline
Публикации: 267
Свойства публикации Свойства публикации   Ответить, цитируя автора - Olej Ответить, цитируя автора -  ОтветитьОтвет Прямая ссылка на эту публикацию Опубликовано: 20 Октябрь 2003 15:44
Первоначально опубликовано Владимир Е. Зюбин


Мне непонятна Ваша ремарка "(для коммерческого
использования)"... а какое еще использование у Кьюникса
может быть? Это-то и интересует: стоимость
ОС+необходимого при коммерческой поставке стороннему
заказчику.


Если с позиции менеджера (т.е., возможно, программиста, архитектора, системотехника, ... но ещё и менеджера проекта) - то да, никакого использования, кроме коммерческого, быть не может.
Но могут быть и другие применения - для высшей школы, например - для этого QSSL по согласованию бесплатно предоставляет Proffesional Edition редакции...
Достаточно многие программисты используют 6.2.1 NC - как удобный для работы некоммерческий UNIX и т.д.
Наверх
Olej Смотреть выпадающим
Действительный член
Действительный член


Присоединился: 14 Октябрь 2003
Категория: Ukraine
Online Status: Offline
Публикации: 267
Свойства публикации Свойства публикации   Ответить, цитируя автора - Olej Ответить, цитируя автора -  ОтветитьОтвет Прямая ссылка на эту публикацию Опубликовано: 20 Октябрь 2003 15:57
Первоначально опубликовано Владимир Е. Зюбин

А вот Linux Вы не могли бы покритиковать? Крайне привлекателен, но другое мнение всегда полезно услышать... вдруг чего не заметил/упустил...


Так вот "с бухты-барахты" - мне не хотелось бы критиковать Linux. Там есть несколько пунктов, вызывающих сомнение, но в целом - мне нравится эта OS, я люблю эту платформу.

Что там не на высоте, но это к самому Linux не имеет ровно никакого касательства - так это документированность: все разных лет описания, относящиеся к различным версиям ядра и т.д. - всё свалено в одних кучах в Internet. Вот ещё и в этом смысле я использую QNX, даже если это обще-UNIX (POSIX) задача: там в составе OS исчерпывающий HELP, на несколько тыс. (а может и дес.тыс.) стр. - весь API... сидишь в редакторе, и подсматриваешь вызовы ;-), а компилятор - то-же GCC - часто перепортировать вопрос нескольких минут.

P.S. Вот вам ещё одно "некоммерческое" использование QNX 6.2.1 NC :D!
Наверх
 Ответить Ответить Страница  <1 7891011 36>

Переход на форум Права доступа на форуме Смотреть выпадающим

Bulletin Board Software by Web Wiz Forums® version 9.64
Powered by Web Wiz Forums Free Express Edition
Copyright ©2001-2009 Web Wiz