а там же еще кроме Кьюникса еще чего-нибудь надо...
не на Си же, действительно, писать программы...
Первоначально опубликовано Olej
[...]
QNX действительно дорог начально - $7000-$14000 - но это developer-ская лицензия, т.е. ваше право поставлять коммерческие продукты на этой OS, так сказать ваше "въезжание" в сообщество разработчиков для QNX. Дальнейшие же "поэкземплярные" лицензионные платежи очень сильно зависят от тиражности изделия, и модульной комплектации OS, и составляет $80-$200 при малотиражности, и может падать до порядка на тиражах.
[...]
также мне показалось, что разговор шел просто об алгоритмах, используемых в планировщиках многозадачных ОС... может так и нужно говорить... не об РТОС, а об алгоритмах планирования.
[QUOTE]
Во многом именно так...
Ну а что такое вообще OS (для программиста): а). планирование и управление ресурсами; б).API программного доступа к этим ресурсам...
Первоначально опубликовано Владимир Е. Зюбин
Например, ДОС - это вообще однозадачная
ОС, да еще и нереентерабельная... там никакого
планировщика по определению нет. А что, если он и не
нужен? Вроде как ну и хорошо. Ну и при чем здесь т.н.
задачи РТ? Тоже вроде ни при чем. Программируй под ДОС,
если знаешь как.
Почти так... да только в реальной жизни однозадачного развития процессов практически не бывает (обработчик IRQ - и уже не однозадачность).
[QUOTE=Владимир Е. Зюбин]
А Виндовз - и реентерабельная и многозадачная... ну и
программируй под Виндовз, если умеешь.
Слухи об реентерабельности Втндовз - сильно преувеличены... Собственно, относительно вызовов ядра (а это - 50-70% всего API) - нет там реентерабельности на дух...
А программировать под Виндовз ... умеешь - не умеешь - результат будет гарантировано один: "Программа выполнила недопустимую операцию и будет завершена. Обратитесь к разработчику.".
Вот вы - конкретно и откровенно: сели бы лететь в самолёт, если бы узнали, что он управляется Винловз?
Я бы - вышел, и лучше поехал поездом.
[QUOTE=Владимир Е. Зюбин]
Тут, мне кажется, не имеет смысл особо всех агитировать за Кьюникс. Люди все вроде взрослые.
[QUOTE]
И в мыслях не имел...
Я его не произвожу, не продаю...
Просто я имел возможность "переработать" под разными OS - хорошими, плохими ... и Виндовз ;-). Ну точно, не менее 10 OS в разные времена. Так вот - когда я столкнулся с QNX - я просто получил (и получаю!) профессиональное эстетическое удовольствие... от всего: архитектура, POSIX API, сетевая прозрачность...
Максимум, что я хотел - не рекламировать, но поделиться с вами этим ощущением. Не интересно - не надо!
Первоначально опубликовано Владимир Е. Зюбин
У нас получилось что-то порядка $2000. Выкладки уже, увы, утеряны...
на одних драйверах можно разориться... (цены в долларах)
Драйверы устройств для QNX4.x
...
Это всё 4-ка, в 6.2.1 - всё достаточно по другому.
Первоначально опубликовано Владимир Е. Зюбин
а там же еще кроме Кьюникса еще чего-нибудь надо...
не на Си же, действительно, писать программы...
А чем вам С...?
Вы ж в соседней теме за С агитировали?
А кроме С весь UNIX-инструментарий: С++, Java, Perl, Python, AWK...
И это всё уже без дополнительных стоимостей, сверх того, об чём я писал выше...
P.S. Я общаюсь со многими разработчиками и разработческими фирмами. Итог такой:
- да, QNX - дорог (для коммерческого использования), чего тут спорить!
- для небольших фирм, выросших из самодеятельных групп, да ещё не обеспеченных тиражностью своих изделий - эта покупка вряд ли целесообразна.
- но на сегодня я в своём ближайшем окружении знаю 2-3 фирмы, обеспеченных "своим" рынком и заказами, которые посчитали, взвесили - и сейчас закупают QNX для своих изделий.
- они расценили и называют это как "защита инвестиций".
Первоначально опубликовано Olej
Первоначально опубликовано Владимир Е. Зюбин
Не стоит фетишизировать слова "реальное время"... тем более за ними ничего корректного с формальной точки зрения не стоит...
Фетишизировать ничего не стоит, по жизни даже вообще, не только по OS - это безупречно верно... ;-).
А вот то, что за словами "реальное время" - ничего не стоит - это преувеличение. Худо то, что то немногое, что реально "стоит" - оно засорено и закамуфлировано массой наносной информации, циркулирующей в этой сфере.
Вот то основное определение, которое повсеместно используется "давать гарантированную реакцию в гарантированное время..." - оно и вправду плохо формальное...
[...]
Вот и я про тоже, как можно серьезно относится к тому, у
чего даже определения "нормального" нет. Тем паче с той
же гарантией в том же Кьюниксе "ой, как все не
просто"... :-)
Первоначально опубликовано Olej
А как аргумент того, что для realtime есть определённая ниша и это не чисто коммерческий трюк - говорит, по-моему, то, что RTOS как отдельный "класс" появились "параллельно" весьма давно ... RT-11 та-же - 70-е годы.
По мне, так тут ничего, кроме коммерции, тут нет...
Нужно было как-то выделиться, вот и выделились...
RT-11...
Первоначально опубликовано Olej
Первоначально опубликовано Владимир Е. Зюбин
Есть некая конкретная задача, да решайте ее хоть на Виндовз, хоть на ДОС... если выполнены все требования ТЗ, то в чем могут быть проблемы?! 8-) А если задача выполнена не за 1000++ баксов, а за 40, то это ПЛЮС, а не минус.
Естественно...
Только вот то "плохо формализованное условие" - оно начинает работать (сказываться) при некоторой сложности ПО. Я бы сказал: именно сложности в смысле числа N параллельных ветвей развития процесса (multitasking, вне зависимости того, чем эти task выражаются: обработчики IRQ, process, thread...). Взаимодействие таких ветвей - это основное место нарушения realtime. RTOS (да и любая OS) - это такое-же ПО, которое вы пишите, из которго вы, как пользователь, можете использовать API. Альтернативы: либо мы все элементарные операции (чтение с диска, напр.) сами прописываем, либо используем то, что уже прописано в API.
Ну, не знаю, в последней нашей задаче параллельных
кусков за 500... а может больше 600... никто особо не
считал... на диск они не пишут, незачем, но работают без
замечаний... никакой ОС мы для этого не используем... и
не уверен, можем ли использовать... да и не у всех ОС
есть возможность большое число задач запускать... у той
же Кьюникс раньше было ограничение на 512 задач, что
ль... а может и сейчас есть...
Первоначально опубликовано Olej
Если вам знакома классическая работа Э.Дэйкстры "Взаимодействие последовательных процессов" - то вы должны знать, насколько там тонкие материи, и неочевидные при первом проходе, да и втором тоже... (а если вы не знакомы с этой работой - она в русскоязычном переводе публиковалась аж в ~1975г. - искренне советую: вы просто получите удовольствие от блеска ума). Так вот, в multitasking ничего принципиально нового со времён работ Э.Дейкстры не было придумано со 2-й половины 70-х - и всё это время ушло на реализации, и вытягивание тонких мест.
что-то мне название книги уж больно хоаровскую
CSP (concurrent sequential processes) напоминает...
в Ершовской редакции 1978 г...
Не далее как этим летом ее всю почеркал... Работа
хорошая, но меня не удовлетворила в полной мере...
Первоначально опубликовано Olej
Возвращаясь к RTOS - вы с этой OS получаете API механизмы, совместимые с POSIX 1003b (realtime) - выверенные как в логических противоречиях, так и в реализациях за пару-тройку десятилетий. С соответствующими вероятностями deadlock-ов и других прелестей в "ручном" коде и в API.
Ну, насколько я знаю, дед-локи - это одна из болезней
Кьюникса... была, по крайней мере...
также мне показалось, что разговор шел просто об алгоритмах, используемых в планировщиках многозадачных ОС... может так и нужно говорить... не об РТОС, а об алгоритмах планирования.
Во многом именно так...
Ну а что такое вообще OS (для программиста): а). планирование и управление ресурсами; б).API программного доступа к этим ресурсам...
А нас больше прикладная задача интересует, поэтому мы
ресурсы на нуль помножаем и занимаемся собственно
управлением объекта автоматизации... Философия примерно
такая:
проще выполнить, чем разбираться, нужно ли выполнять...
Согласитесь, более-менее навороченный шедулинг 500 задач
может вылететь "в копеечку"... или "в секундочку", если
позволите... :-)
Первоначально опубликовано Olej
Первоначально опубликовано Владимир Е. Зюбин
Например, ДОС - это вообще однозадачная
ОС, да еще и нереентерабельная... там никакого
планировщика по определению нет. А что, если он и не
нужен? Вроде как ну и хорошо. Ну и при чем здесь т.н.
задачи РТ? Тоже вроде ни при чем. Программируй под ДОС,
если знаешь как.
Почти так... да только в реальной жизни однозадачного развития процессов практически не бывает (обработчик IRQ - и уже не однозадачность).
Можно конечно на это как на многозадачность смотреть,
но для обработки IRQ никакой ОС не надо... Сам себе
шедулер... появился запрос - обработал, не успел -
меняй платформу... Выше головы не прыгнешь...
Первоначально опубликовано Olej
Первоначально опубликовано Владимир Е. Зюбин
А Виндовз - и реентерабельная и многозадачная... ну и
программируй под Виндовз, если умеешь.
Слухи об реентерабельности Втндовз - сильно преувеличены... Собственно, относительно вызовов ядра (а это - 50-70% всего API) - нет там реентерабельности на дух...
А программировать под Виндовз ... умеешь - не умеешь - результат будет гарантировано один: "Программа выполнила недопустимую операцию и будет завершена. Обратитесь к разработчику.".
А мы Виндовз используем... под GUI/UI, архивы всякие...
"некритику", в общем... хотя я нашим настоятельно
рекомендую под Linux уходить... но, увы... пока не
созрели... :-( да и то ладно, даже если и выдаст
unexpected error (не приведи бог, конечно) - некритично,
перезагрузим...
Первоначально опубликовано Olej
Вот вы - конкретно и откровенно: сели бы лететь в самолёт, если бы узнали, что он управляется Винловз?
Я бы - вышел, и лучше поехал поездом.
Мы бы ехали в одном купе. :-)))
Первоначально опубликовано Olej
Первоначально опубликовано Владимир Е. Зюбин
Тут, мне кажется, не имеет смысл особо всех агитировать за Кьюникс. Люди все вроде взрослые.
И в мыслях не имел...
Я его не произвожу, не продаю...
Просто я имел возможность "переработать" под разными OS - хорошими, плохими ... и Виндовз ;-). Ну точно, не менее 10 OS в разные времена. Так вот - когда я столкнулся с QNX - я просто получил (и получаю!) профессиональное эстетическое удовольствие... от всего: архитектура, POSIX API, сетевая прозрачность...
Максимум, что я хотел - не рекламировать, но поделиться с вами этим ощущением. Не интересно - не надо!
Несомненно интересно... со специалистами всегда
интересно общаться...
А вот Linux Вы не могли бы покритиковать? Крайне
привлекателен, но другое мнение всегда полезно
услышать... вдруг чего не заметил/упустил...
По мне, так тут ничего, кроме коммерции, тут нет... Нужно было как-то выделиться, вот и выделились... RT-11...
А вот это - не надо...
Фирма DEC как раз никогда не отличалась "коммерцией", на чём, собственно, и погорела, но инженерные её решения были - из наилучших!
Первоначально опубликовано Владимир Е. Зюбин
что-то мне название книги уж больно хоаровскую
CSP (concurrent sequential processes) напоминает...
в Ершовской редакции 1978 г...
Не далее как этим летом ее всю почеркал... Работа
хорошая, но меня не удовлетворила в полной мере...
- Не согласный я!
- А с кем именно: с Каутским или с Энгельсом?
- С обоими! Что там спорить? - взять всё и поделить.
(с) :D
Нет, я как раз о Дэйкстре.
Первоначально опубликовано Olej
Первоначально опубликовано Владимир Е. Зюбин
У нас получилось что-то порядка $2000. Выкладки уже, увы, утеряны...
на одних драйверах можно разориться... (цены в долларах)
Драйверы устройств для QNX4.x
...
Это всё 4-ка, в 6.2.1 - всё достаточно по другому.
Спасибо за инфо. Буду иметь ввиду.
Первоначально опубликовано Olej
Первоначально опубликовано Владимир Е. Зюбин
а там же еще кроме Кьюникса еще чего-нибудь надо...
не на Си же, действительно, писать программы...
А чем вам С...?
Вы ж в соседней теме за С агитировали?
Обидеть хотите, да? :-)
Нет, на Си я не предлагаю программировать.
Вернее не имею ничего против, но не всегда
и не везде...
А на той ветке меня за мою 5-летней давности статью
про МЭК пытались критиковать, ну а я соответственно себя
защищал, не знаю уж насколько убедительно...
Первоначально опубликовано Olej
А кроме С весь UNIX-инструментарий: С++, Java, Perl, Python, AWK...
И это всё уже без дополнительных стоимостей, сверх того, об чём я писал выше...
P.S. Я общаюсь со многими разработчиками и разработческими фирмами. Итог такой:
- да, QNX - дорог (для коммерческого использования), чего тут спорить!
- для небольших фирм, выросших из самодеятельных групп, да ещё не обеспеченных тиражностью своих изделий - эта покупка вряд ли целесообразна.
- но на сегодня я в своём ближайшем окружении знаю 2-3 фирмы, обеспеченных "своим" рынком и заказами, которые посчитали, взвесили - и сейчас закупают QNX для своих изделий.
- они расценили и называют это как "защита инвестиций".
Мне непонятна Ваша ремарка "(для коммерческого
использования)"... а какое еще использование у Кьюникса
может быть? Это-то и интересует: стоимость
ОС+необходимого при коммерческой поставке стороннему
заказчику.
По мне, так тут ничего, кроме коммерции, тут нет... Нужно было как-то выделиться, вот и выделились... RT-11...
А вот это - не надо...
Фирма DEC как раз никогда не отличалась "коммерцией", на чём, собственно, и погорела, но инженерные её решения были - из наилучших!
Да, печальная участь ДЕК всем известна... :-( Однако,
утверждать, что они все бесплатно раздавали и на рекламу
и копейки не тратили - тоже перебор...
Первоначально опубликовано Olej
Первоначально опубликовано Владимир Е. Зюбин
что-то мне название книги уж больно хоаровскую
CSP (concurrent sequential processes) напоминает...
в Ершовской редакции 1978 г...
Не далее как этим летом ее всю почеркал... Работа
хорошая, но меня не удовлетворила в полной мере...
- Не согласный я!
- А с кем именно: с Каутским или с Энгельсом?
- С обоими! Что там спорить? - взять всё и поделить.
(с) :D
Нет, я как раз о Дэйкстре.
Увы, не читал. Спасибо за ссылку, обязательно полистаю.
Мне непонятна Ваша ремарка "(для коммерческого
использования)"... а какое еще использование у Кьюникса
может быть? Это-то и интересует: стоимость
ОС+необходимого при коммерческой поставке стороннему
заказчику.
Если с позиции менеджера (т.е., возможно, программиста, архитектора, системотехника, ... но ещё и менеджера проекта) - то да, никакого использования, кроме коммерческого, быть не может.
Но могут быть и другие применения - для высшей школы, например - для этого QSSL по согласованию бесплатно предоставляет Proffesional Edition редакции...
Достаточно многие программисты используют 6.2.1 NC - как удобный для работы некоммерческий UNIX и т.д.
Первоначально опубликовано Владимир Е. Зюбин
А вот Linux Вы не могли бы покритиковать? Крайне привлекателен, но другое мнение всегда полезно услышать... вдруг чего не заметил/упустил...
Так вот "с бухты-барахты" - мне не хотелось бы критиковать Linux. Там есть несколько пунктов, вызывающих сомнение, но в целом - мне нравится эта OS, я люблю эту платформу.
Что там не на высоте, но это к самому Linux не имеет ровно никакого касательства - так это документированность: все разных лет описания, относящиеся к различным версиям ядра и т.д. - всё свалено в одних кучах в Internet. Вот ещё и в этом смысле я использую QNX, даже если это обще-UNIX (POSIX) задача: там в составе OS исчерпывающий HELP, на несколько тыс. (а может и дес.тыс.) стр. - весь API... сидишь в редакторе, и подсматриваешь вызовы ;-), а компилятор - то-же GCC - часто перепортировать вопрос нескольких минут.
P.S. Вот вам ещё одно "некоммерческое" использование QNX 6.2.1 NC :D!
Вы не можете публиковать новые темы в этом форуме Вы не можете отвечать на сообщения в этом форуме Вы не можете удалять Ваши сообщения на этом форуме Вы не можете редактировать Ваши сообщения на этом форуме Вы не можете создавать голосования на этом форуме Вы не можете выражать своё мнение в голосованиях на этом форуме