Действительно ли вам нужна ОС реального времени?

Первоначально опубликовано Olej Первоначально опубликовано evgen Что такое "critical mission" в общем случае непонятно...Вон у нас есть буржуйский лазерный технологический комплекс - так там стоит винда - и никаких нареканий на нее я не слышал - независимо от того - нравится она мне или не нравится. Правда винда конечно не простая и кроме нее еще есть пара "черных ящиков"... Ну, прямо так и "не понятно"? Даже если не даёися формальной формулировки термина для заучивания... "Critical mission" легко определить "от противного": вот ваш "буржуйский лазерный технологический комплекс" - точно не является critical mission. Что случится, если он засбоит, даже сильно... - ущерба переведеных материалов на $100? или $1000? Конечно, в судьбе какого-нибудь частного предпринимателя - хозяина, этот ущерб может быть critical, но это типичное не critical mission. Вот те 2 описанные в называемой статье системы - critical mission. И система управления установкой ПВО - critical mission. И АСУ управления раскручиванием - остановкой турбины - critical mission, когда в случае нарушения режимов управления эта болванка вырвется из опор, и будет как гироскоп несколько часов гулять по окружающему городку. (Это я выбрал наугад - вы можете ещё сто крат добавить). Т.е. не надо говорить "не понятно что такое critical mission" - даже если и не даётся определений. Мы же не в судебном заседании? ... иначе любое обсуждение дальше - бессмысленно.

Если технологический лазерный комплекс сильно засбоит - это ущерб на сумму его стоимости плюс стоимость невыполненных заказов плюс компенсация возможного ущерба здоровья оператора. В этом смысле его система управления - critical mission. При этом, в отличии от поминаемой вами дурной установки для облучения пациентов - в этом комплексе предусмотрена не одна защита от поражения оператора, пардон за тавтологию, поражающими факторами - лазерным излучением и электрическим током, в том числе выше 1000В.
И вообще - перефразируя моего начальника, который говорит - что любая наука, касающаяся здоровья человека - фундаментальная, можно сказать, что любая СУ, управляющая объектами, потенциально могущими причинить вред здоровью человека - mission critical.

Первоначально опубликовано Olej Первоначально опубликовано Владимир Е. Зюбин 3. Как мне кажется, пользователя мало интересуют причины ненадежности, его интересует надежность. Вы уже несколько раз упомянули пользователя (конечного потребителя) и гарантии... Меня, в контексте данного обсуждения, мало занимает пользователь, и вовсе не потому, что я "не люблю" пользователя, или меня не занимают его проблемы... (и мои, когда мне придётся перед ним отдуваться ;-)). Я ещё раз повторю: в этом разговоре. В обсуждении инженеров, разработчиков и т.д., которые могут анализировать и выбирать OS... Но пользователю это - безразлично, по-большому счёту: OS для него - либо ваш инструмент, либо составная часть изделия. Когда пользователь покупает автомобиль - его занимают, но не сильно - гарантии на карбюратор. Так что давать гарантии, в конечном итоге - вам.

Под пользователями ОС я имел ввиду не конечного
пользователя (системы), а именно разработчиков...

Из некачественного полуфабриката очень сложно получить
качественный продукт... и из некачественного
карбюратора, хорошей машины не получится, и из тухлого
мяса съедобной котлеты не сделать...

Вот я и интересуюсь гарантиями на карбюратор (в данном
случае QNX).

Если таких гарантий нет, то, может, не совсем корректно
говорить о надежности и качестве как таковом?

Первоначально опубликовано Olej Первоначально опубликовано Владимир Е. Зюбин В исследованиях DS видится большая проблема: эти исследования (несомненно интересные) базируются не на анализе исходного кода, а на неких экспериментах... Эти исследования не затрагивает таких важных вещей, как стоимость решения, качество поддержки, гарантии производителя и т.п. А мне кажется наоборот. А потом уже, на основании и их в том числе оценок, свои прогнозы "стоимости решения, качества поддержки, гарантий производителя" - будете делать - вы!

Я уже сделал свои оценки - они очень неутешительны для
QNX. QNX 4.xx по крайней мере... Может для QNX 6.xx все
по другому, но я пока этого не почувствовал... а новый
анализ мне проводить "влом", это ведь тоже денег стоит...

Ну делает кто-то что-то на QNX и хорошо... может денег
куры не клюют, а может по другому не умеют, а может
просто начитались рекламных проспектов, да и в омут с
головой бросились... у меня по-крайней мере был пример
на глазах... некие серьезные люди (не буду называть конкретные
фамилии, скажу только, что это был один из наших местных
проектных интститутов) перешли на QNX, да так
ничего и не сделали... может не в QNX дело, а может и в QNX...

Скажете, нет неудачных проектов с QNX? Увы, есть...
Нет только статистики по ним. Это да.

Первоначально опубликовано Olej Первоначально опубликовано Владимир Е. Зюбин Ну, на мой взгляд так же и у QNX может пропикать... или не может? Имеются гарантии производителя? Я так понимаю, нет. [...] Нету на ПО - гарантий. А если кто их даёт - то он просто ведёт нечесную игру. По крайней мере я, относительно качественных параметров - гарантий не видел (см. ниже).

Почему это "нет"? Есть! Мы на свои системы (в которых
большая часть - это ПО) гарантии даем.

А нечестную игру ведет тот, кто болтает о надежности, а
подтвердить это никак не может...

Первоначально опубликовано Olej Но есть достаточно большой опыт эксплуатации, и не одного частного лица, а миллионов! Вы же не сможете отрицать, что Windows NT 4.0 намного (насколько? да, это вопрос) устойчивее Windows 98? Или кто-то станет? И этому постфактум даются обоснования - например Шилдт или Питрек, которые объясняет "почему". И объяснить это может именно с позиций "чёрного ящика" и путём реверс-инжиниринга и восстановления некоторых ключевых фрагментов кода. Как бы там ни было - эти объяснения выходят на уровень архитектурных основ, и опираются на них...

Честно признаться, ни одного действительно серьезного
исследования по сравнительной надежности ОС я не видел.

Я, может, и соглашусь с Вами насчет Виндовоза Нью-Тек
и Виндовоза 98, но это мои личные, субъективные, даже не
подкрепленные опытом, суждения...

Первоначально опубликовано Olej Если говорить об опыте - то по моему опыту добится "пип" от QNX - очень сложно, почти невозможно... Подвесить OS можно только специальными манипуляциями с её установочными параметрами, и такими манипуляциями, которые по логике не могут ни к чему привести, кроме краха системы. "А, не любишь - сказали суровые сибирские мужики"(с).

Вот видите, у Вас личный опыт, а у меня его нет...
и у меня нет средств его приобретать... дорого слишком...
но меня бы устроил профессионально выполненный
сравнительный анализ, возможно подкрупленный
статистическими данными...

Первоначально опубликовано Olej Если говорить об архитектурных принципах, определяющих устойчивость - то же... Они просто должны её обеспечивать на порядок выше, чем у универсальных OS. Хотя бы то, что практически любую часть (!) OS можно выгрузить "на ходу" и запустить заново: драйвера, сетевые и файловые подсистемы... практически всё, за исключением, пожалуй, микроядра.

В каком смысле "должны"? конструктивнго обеспечена
устойчивость? - В этом случае ничего не стоит и гарантию
дать... как мне кажется...

Первоначально опубликовано Olej Теперь ещё об гарантиях. OS - это инструмент. Производитель гарантирует для него: - наиболее широкий набор API (это - приёмов работы с этим инструментом); - набор дополнительных модулей (драйверов, например, наиболее распространённого оборудования); - некоторые технологии использования (например, технику создания индивидуальных драйверов); ... Какие вы ещё видели гарантируемые параметры на ПО (не только OS)? Хоть от одного производителя одного из OS? Какие могут дать гарантии производителя, если они производят patch-и чуть ли не ежемесячно - а по существу patch - это признание дефектности продукта. И это относится не только к OS, а к любому ПО. [...]

Мы не производим ОС, но даем гарантии на системы,
которые включают, в частности, и ПО...

Кстати, в данной ситуации, ссылка на общую практику не
очень хорошо выглядит. Тут, как мне представляется,
должно действовать простое правило:
"Не можешь дать гарантии, нечего о гарантиях и болтать"

Первоначально опубликовано Olej Вы сможете всегда (пусть в большинстве? пусть иногда?) - квалифицировать дефект ПО? (даже воспроизвести его). Вы сможете даказать это юридически? Да и, в конечном итоге, гарантийные обязательства конечного потребителя будут относиться к вам - вы сможете перенести их на производителя инструментария (OS)? Думаю - нет.

Мы не только квалифицируем дефекты ПО, но и
устраняем их. А как иначе? Других путей нет.

Первоначально опубликовано Olej Первоначально опубликовано Владимир Е. Зюбин Мне кажется, Вы несколько однобоко пытаетесь трактовать неплохую статью. Вот я цитирую, на мой взгляд, ключевой абзац по анализу причин несчастных случаев на Therac-25: Я так не думаю - я вижу в тексте те места, которые близки тому, чем я ежедневно занимаюсь, и что понимаю: для меня ключевыми были совсем другие места статьи.

Ну так, может, приведете цитату, как было сделано мною.

Тема эта очень близкая к:
http://forum.cta.ru/forum_posts.asp?TID=122&PN=1&TPN=29
и здесь есть ряд моментов, которые придётся там повторять, и обрвана она как-то незаслуженно на полуслове...

Одним словом, показалось мне, что нужно её вернуть к активной жизни.

С другой стороны, что в соседней теме, как раз, даны кое-какие ответы и на заданные здесь вопросы:

Первоначально опубликовано Владимир Е. Зюбин 1. Да. И QNX, и VxWorks, и OS-9. Для всех нужно определять случаи их использования. А для этого нужно знать их свойства и характеристики.

... в частности и на :

Первоначально опубликовано Владимир Е. Зюбин 3. Кстати, почему бы и Windows в критических системах не употреблять? непонятно... мне вот Виндовоз не нравится, но чем Виндовоз принципиально от QNX отличается пока не очень ясно...

To Troglodith
Спасибо за ссылку. Нашел там кое-что интерестное. :)

Первоначально опубликовано Владимир Е. Зюбин К сожалению, перспективы QNX весьма неутешительны... вместо того, чтобы заниматься делом QNX-сообщество обсуждает надуманные проблемы "реал-тайма"... Microsoft готовится к выходу на массовый авторынок Билл Гейтс: Через три года 30% автомобилей будут работать под управлением Windows CE. http://compulenta.ru/2003/11/28/43663/

- Чо-то Гондурас меня беспокоит!

- А ты его не чеши.

(Народная мудрость).