Выбор Scada

Первоначально опубликовано remint Я тоже знаю достоинства и недостатки различных систем, но говорить об этом в публичном разговоре не буду.

Это солидарность такая? : "Не суди да не судим будешь"(с). Только такая солидарная позиция ничего не добавляет к вопросу "Выбор Scada" как озаглавлена эта тема.
И из неё тогда понятно состояние дел, описанное:

Первоначально опубликовано Vall ... нужна Независимая _авторитетная_ организация, причем международная, со стандартизованными процедурами, прозрачными результатами, т.е. воспроизводимыми, с аудитом. И пока она не родится, а производители Scad вроде не собираются ее породить...

- в той последней фразе, где "не собираются" :).

Первоначально опубликовано Flows и понеслась.. как в старые добрые времена :) http://forum.cta.ru/forum_posts.asp?TID=1259&KW=scada http://forum.cta.ru/forum_posts.asp?TID=302&KW=trace http://forum.cta.ru/forum_posts.asp?TID=1000&KW=genesis

Это, как и многое другое, я, как заинтересованный потребитель давно перечитал, ну и? ... всё то же самое: в зависимости от того, продавец чего оказывается лидером темы - та SCADA и оказывается "самой верной и непорочной" :).

Первоначально опубликовано remint Сравнивать СКАДа системы гораздо сложнее, чем какой нибудь новый Оффис, потому что для познания нужно что-то попробовать сделать, а на это нужно потратить не два часа. Соответственно - такой отчет в принципе не может быть бесплатным и публичным.

Зачем же так категорично? Сравнивать СКАДа системы, наверное :), гораздо сложнее, чем какой нибудь новый Оффис... но не намного сложнее, чем анализировать и прогнозировать последствия различных OS, особенно realtime, да ещё и для применения в critical mission приложениях... А вот Dedicated Systems:
http://dedicated-systems.com/
- проделывает такую экспертизу уже много лет, а отчёты их, после разумно короткого "коммерческого" периода - становятся и бесплатными и публичными. И оценки Dedicated Systems специалистами в этой области не подвергаются сомнению в необъективности.
Так что танцору, в первую очередь, мешает ... не объективные сложности, а элементарное отсутствие желания (а скорее даже: активное нежелание).

Первоначально опубликовано remint Еще я думаю, что лучше всех про СКАДа-системы могут сказать именно разработчики - потому что они всегда смотрят на конкурентов, представляют их достоинства и недостатки.

Золотые слова... :). Вот я и обратился (перепиской) к одному из ведущих разработчиков давно известной SCADA из дальней Европы (чтоб не вовлекать в разговор фактор российской корумпированности), ... с просьбой независимо (их SCADA не представлена в таблице) прокомментировать таблицу:
http://www.adastra.ru/ru/expo/expo10/reports/gluhov-SCADA_comparation_.htm
Это не в пример "глубоко экспертной оценки", а - ещё одно, чисто приватное, мнение... Я предполагаю, сколько сейчас крику может подняться от ... "заинтересованных сторон" :), с манипулированием термином "провокация", но это - не провокация, а маленькая попытка разорвать "плотную солидарность производителей" (см. выше):

Более-менее знаком только с Genesis, Citect и Trace Mode. Плюс знаю отзывы наших системных интеграторов, которые тоже работали с этими SCADA. По этому в общих чертах, мое лично мнение таково. Из списка всех представленных SCADA пакетов - на первом месте я бы поставил Citect. У нее наиболее удобная структура и широкие возможности. Техническая поддержка, по словам интеграторов, не очень, часто приходится ждать ответа на вопрос очень долго. Genesis гораздо более легкая система, и поэтому лучше подходит для небольших проектов. Про iFix ничего сказать не могу, кроме того, что у нас был один большой заказ для замены именно iFix на нескольких предприятиях. Почему - не знаю, это было года два-три назад. Trace Mode - это для меня загадка. Я не слышал ни одного (вообще ни одного!!!) позитивного отзыва о этой системе ни от кого, кто решился бы ее использовать. Как они так долго живут и развиваются - не знаю. Видимо команда маркетинга у них такая же сильная как у Микрософт. Но, конечно, это мое лично мнение, и я могу ошибаться.

Как и можно предполагать - "порядок упорядоченности" ... как бы это лучше сказать по-русски? :) ... мягко говоря - несколько отличается от приведенного в "фирменном" сравнении.

P.S. Приведенная цитата - из личной перписки, вот только полученной, поэтому я, естественно, не стану указывать ни автора ни компанию, но она - один из крупнейших системных интеграторов Европы.

Первоначально опубликовано remint Нет, не солидарность. Просто считаю не этичным со своей стороны, так как у нас есть своя система, публично говорить о чужих недостатках.

Можно и так на это смотреть. А можно и по другому, как на сугубо инженерную техническую задачу: объективный и скурпулёзный сравнительный анализ различных реализаций. Только при этом, если говорить: "... я считаю это недостатком..." - тогда нужно быть готовым аргументировать и отстаивать эту свою позицию.

Первоначально опубликовано remint А о хорошем сказать можно - уважаю Citect, Genesis, МастерСкаду. Первую знаю плохо, в основном понаслышке, вторые две пробовал - не без недостатков, но общий уровень неплохой.

Это уже некоторая оценка... Правда термин "уважаю" - он как-то ... "слабо технический" :).

Первоначально опубликовано Vall Проблема чуть сложнее, имхо :), нам не нужна цифра 10 во всех колонках у всех, нужна Независимая _авторитетная_ организация, причем международная, со стандартизованными процедурами, прозрачными результатами, т.е. воспроизводимыми, с аудитом. И пока она не родится, а производители Scad вроде не собираются ее породить, пользуйтесь своей головой и требованиями в вашей отрасли.

Я думаю, что Dedicated Systems порождена не производителями ОСРВ, а существует сама по себе как независимая коммерческая организация. Не стоит ожидать что производители СКАДА ситем когда нибудь соберутся организовать "авторитетеную (авторитете еще нужно заработать) международную (учредителями должны быть правительства нескольких стран что ли?) организацию" только для того что бы сравнивать SCADA системы с конкурентами. У них лишних денег нет.

Достаточно что бы сравнение было объективным (проводилось независимыми экспертами), прозрачным (то есть документированным и повторяемым). Для ускорения желательно привлекать экспертов фирм производителей/дистрибуторов сравниваемых систем. Естественно сравнение должно проводится на одной и той же конфигурации технических средств.

Проблема опять же в выработке согласованных со всеми участниками критериев сравнения (например те кто потратил в свое время много лет на написание драйверов для различных контроллеров будут настаивать на включении такого критерия как "число поддерживаемых контроллеров", а представители тех СКАДА систем которые поддерживают любой контроллер имеющий OPC сервер, резонно предложат считать такой критерий бессмысленным). Кроме того необходимо иметь общую методику "измерения" степени соответствия различным критериям.

А самое сложное - это попробовать задать вес "полезности" каждому критерию что бы выставить той или иной СКАДЕ итоговую оценку. По хорошему этот вес нужно получать путем опроса пользователей СКАДА и по хорошему нужно проводить оценки по нескольким наборам весов (так как в разных типах/размерах АСУ ТП востребованность той или иной функциональности сильно различается). При сравнении по ценам так же нужно сравнивать несколько (как минимум три) варианта разных по масштабу АСУ ТП. То есть задача не тривиальная. Кроме того производители/дистрибуторы СКАДА систем должны быть готовы потратить определенные деньги на такое сравнение (хотя бы предоставляя соответствующие пакеты и тратя время своих сотрудников).  Вряд ли все поставщики скада систем согласятся на единый набор оценок. Вряд ли многие из них, не уверенные в результате (в том что они будут первыми) будут участвовать в таком сравнении. Ведь результаты сравнения публичны и может получиться что они потратят свои же деньги на то что бы дать маркетинговое преимущество своему конкуренту, который займет первое место.

Ожидать, что в России появится независимая организация готовая провести глубокое сравнение за свой счет, я бы не стал. У нас нет даже короткого коммерческого периода, когда результаты сравнения можно продавать за 1000-3000 долларов/экз.

Аналогичная западная компания даже если соберется такое сравнение провести, вряд ли включит в список сравниваемых систем Трэйс моуд или Мастер скаду. То есть для Российского рынка такое сравнение будет не полным.

Вот такой вот замкнутый круг.

Первоначально опубликовано Leonid Uretsky Делали автоматику на Quantum 140CPU43412A и 53414А. Хороший контроллер, при применении горячего резервирования цикл сканирования при обработке примерно 2000 сигналов порядка 100..150мс. Распределенный ввод-вывод легко организуется по RIO-сети. Quantum 140CPU11302 использовали, но его не желательно применять там, где есть расчеты с плавующей запятой - сопроцессора нет, медленно работает. Применяли так же Momentum и Compact. Особых проблем в использовании не было, у них только памяти поменьше чем у Quantum. Программировали все контроллеры из Concept, использовались дополнительно свои блоки на Си (пакет EFB Toolkit) - очень полезная вещь, рекомендую использовать.

Спасибо за содержательную информацию.
Меня привлекли ... "реорганизовать технологию" и разобраться "почему у них всё так плохо" в компанию, которая уже несколько лет, и довольно успешно выполняет проекты управления движением на железных дорогах и метрополитенах. По программе метрополитенов - проекты также выполняются на ПЛК Quantum (предыдущие также использовали Momentum и Compact). Судя по всему - оценки совпадают с вашими.

Программирование логики контроллеров - также из Concept.
А вот что такое "пакет EFB Toolkit" - где его берут и с чем едят?

И почему для программирования новых моделей PLC этого производителя предлагается Unity Pro, а Concept - неприменим? Это что - ещё одна попытка "кинуть" интегратора, поскольку за Concept уже заплачено?

Как видите - вопросов намного больше, чем ответов на них ;). А здесь в форуме, и не в одной только этой теме, говорят: "... всё очень в порядке в датском королевстве..."(с).

Первоначально опубликовано Leonid Uretsky С вышеназванными СКАДАми Шнейдер сталкиваться не пришлось

Может: "Бог миловал"? По "внешнему" впечатлению: по всем позициям вот тех оценочных табличек выше - я бы во всех графах поставил "0" ;). Я так сильно опасаюсь ;), что "реорганизация технологии" для "моей" компании - выльется только в смену используемых tools!

Первоначально опубликовано Sergey Sorokin В свое время СТА печатал сравнительный анализ СКАДА систем

Сам подход к анализу там - неплохой...
Только авторы сознательно "подрубили" своё сравнение, сразу отбросив из рассмотрения SCADA, как они сами утверждают "под разными UNIX и QNX" (это в моём вольном пересказе ;)). "А почему собс-но"(с) как говорил незабвенный М.Жванецкий??? Почему при сравнительном анализе возможных технологий строительства дома - мы будем сознательно выделять только дома, построенные "на песке" (MS Windows), и исключать варианты "на кирпичном фундаменте" (Linux, FreeBSD, NetBSD), или "на бетонном фундаменте" (QNX) - при условии, естественно, что таковые есть (но я сам знаю не менее 2-х ... даже 3-х SCADA под QNX). Для некоторых лбластей применения - это может быть не критически важно, но для других областей (critical mission), когда вы можете направить 2 паровоза "лоб-в-лоб", например, пока имеете счастье наблюдать "синий экран смерти"... :(.

Вообще, уровень изложения техдокументации многих SCADA - повергает в божественный трепет... : когда в описаниях SCADA, использующей обмен посредством OPC-сервера, используется терминология "в реальном времени" - ... как говорил незабвенный д-р Гебельс: "... моя рука тянется к револьверу"(с)!

О критериях оценки...

Первоначально опубликовано Avsha Вообще можно так поступить: - определить общие критерии, по которым сравнивать продукты, например как ... ... - например, мне просто будет подготовить материалы по темам: Надежность, Горячее резервирование, Графические возможности, Отладочные средства и т.д. по SCAD-e iFix, другой положит материалы по Ginesis, WinCC и т.д.

Этот общий перечень критериев, который кочует из одного источника в другой, ... хорош, но явно недостаточен - для начала определитесь, что есть "надёжность" относительно пакета ПО, и как вы её будете мерять ;)?

Меня, к примеру, интересовали бы некоторые "косвенные" критерии:

- год первого практического внедрения ПО этой линии продукта (что такое "линия", думаю, объяснять не нужно: WinXP & Win95 - это одна линия продуктов, Win32 API, а Win95 & Win3.11 - никак не одна); т.е., конечно, интересен не сам год, а сколько лет продукт присутствует на рынке и активно внедряется?

- когда вышла последняя версия (модификация) линии ПО: если за 2 последних года не было обновления продукта, то, скорее всего, он находится в фазе "пассивного доживания"...

- общее число внедренных проектов - очень хотелось бы знать, но такой информацией достоверной, полагаю, не располагают даже сами разработчики пакетов...

Но даже на такие "элементарные" вопросы, как правило - вам не удасться найти ответа!

Первоначально опубликовано Avsha Ну зря вы так думаете, что на эти вопросы сложно ответить,

Это не я так думаю - ряд из этих критериев объективно трудно оценить. Ещё раз обратимся к такому расхожему критерию как "надёжность" - в техдокументации любой SCADA её авторы пренепременно употребляют термин "высоконадёжная"... Гляньте на 1-ю строку критериев ("надёжность") оценки в обзоре, сделанном "фокус-группой", который упоминали выше (я показываю её в переформатированном виде, боюсь как это будет выглядеть, а умельцы от форума - опять убрали возможность редактирования: собственный апломб им превыше ясности изложения!):

Genesis    6,5 IFIX       7,5 InTouch    6 Citect     7,5 TRACE MODE 9,5

Нравится? Мне - очень! Из какого источника (на основании чего?) нарисаны эти цифры? ... я могу предполагать только один адекватный источник - потолок ;).

Надёжность, применительно к ПО, вообще не имеет смысла, в ПО его компоненты - не старятся, у них нет "наработки на отказ", на чём стоит вся теория надёжности... Но интуитивно понятно что это такое, и употребляя, как штамп, термин "надёжность" - мы можем понимать под этим только число невыявленных ошибок реализации... Но если они невыявленные, то как вы станете их сравнивать в различных реализациях?

И как можно говорить о надёжности, а ещё более о прямо связанным с нею устойчивостью - не вовлекая в рассмотрение устойчивость платформы (ОС!) над которой работает система: вы полагаете, что системы над Win98 & Win2000 - будут обладать одинаковой устойчивостью?

Первоначально опубликовано Avsha Как раз я и предлагаю, чтобы выделить критерии, в том числе и вами вышеперечисленные, и представить материалы даже без всякого сравнения и конечно желательно с иллюстациями.

Я тоже хотел бы в точности того же, но пока могу только констатировать, что все попадавшиеся мне подобные материалы именно относительно SCADA (относительно других групп ПО всё не так печально) носят сугубо "корпоративный" характер.