Современные технологии автоматизации» («СТА») —  журнал для квалифицированных специалистов по промышленной автоматизации Форум СТА — современные технологии автоматизации Домашняя страница
Домашняя страница форума CTA Домашняя страница форума CTA > II. АСУТП и SCADA > Архив
  Активные темы Активные темы
  FAQ FAQ  Искать в форуме   Зарегистрироваться Зарегистрироваться  Вход в систему Вход в систему

реал тайм осы

 Ответить Ответить Страница  <1 2021222324 36>
Автор
Сообщение
Olej Смотреть выпадающим
Действительный член
Действительный член


Присоединился: 14 Октябрь 2003
Категория: Ukraine
Online Status: Offline
Публикации: 267
Свойства публикации Свойства публикации   Ответить, цитируя автора - Olej Ответить, цитируя автора -  ОтветитьОтвет Прямая ссылка на эту публикацию Тема сообщения: реал тайм осы
    Опубликовано: 18 Ноябрь 2003 18:08
Первоначально опубликовано Владимир Е. Зюбин


Если разобраться, то адаптивныый планировщик никакой
проблемы нехватки ресурсов не решает, может
спорадический? типа "случайный", интересно, каким
образом этот алгоритм помогает справиться с нехваткой
ресурсов... да и появился только в версии 6.хх...
по-видимому, от полной безысходности положения с QNX...
вместе с возможностью диск-своппинга... т.е. по-моим
ощущениям, QNX уверенно движется в сторону
функциональности усиленно критикуемого Виндовоза...


1. То, как определены adaptive & sporadic в QNX - это определения не их, а POSIX 1003b... (кстати, вот "реального времени" нет, т.е. как проблемы, а вот POSIX 1003b - "расширения реального времени", такой стандарт, страниц на 500-800 да ещё столько же "примечания по реализации" IEEE + OpenGroup - есть. И текст такой плотности, что за 1 прочтение - не разгребается... Как вот с этим быть?).

Так вот об adaptive & sporadic - это не совсем то, что какая-то адаптивная в манере Windows с безумной пляской приоритетов (в связи с фокусированием окна... :-o ???), и это "совсем не то", чтобы типа "случайный"... ;-). Это строго определённые POSIX процедуры со своими ясными возможностями и областями приложения.

2. по поводу "возможности диск-своппинга", как я понимаю, вы имеете здесь что-то против виртуализации страниц RAM? - так и здесь вас обманули...
"И ты Брут продался большевикам!"(с) - сплошные интриги.

Нет виртуализации в QNX! Т.е. есть, как опциональная возможность для программ разработки (компилятор и т.д.) - "да", но и то, относительно только страниц памяти данных, но никогда - страниц кода! Разница - предполагаю - понятна?
Так что пусть вас это не пугает...

Первоначально опубликовано Владимир Е. Зюбин


Тут б и задуматься.... другое дело, думать вредно, да и
некогда... надо трясти... ;-)


Не знаю, чем вы там трусить собрались ... и будет ли это выглядеть прилично...
Но вы же сами давеча против "задуматься" и "головы" так горячо ратовали?

Первоначально опубликовано Владимир Е. Зюбин


О чем хочу поговорить: то, что старые версии QNX
сняты с сопровождения - это большой минус для
производителя, т.к. уверен QNX 4.хх полно в
эксплуатации...

А лично для меня это свидетельство того, что
QNX берет моду с Билла Гейтса и пускает своих
покупателей по кругу... бесконечных апгрейдов...


Всё не так запущено, как вы сами себя пугаете...
Да, объявлен конечный срок полного и окончательного снятия OS с поддержки... за 5 лет наперёд объявлено. Да и на потом ограниченную поддержку обещано, для устойчивых потребителей прежних лет...

И линии версий - конечно меняются... Раз примерно в 10 лет. Часто? И с перекрытием предыдущей линейки - тоже лет на 10... прототипы новых линий показываются за 3-4-5 лет до выхода релизов... С подготовкой специальной техдокументации "техника и приёмы перехода с ... на ..." - с примерами и объяснениями как это проще делать.
Чем не разумная и обоснованная политика?

Или вам милее сердцу жить на одной редакции OS? Пожизненно! (По секрету, "как художник художнику" - MS-DOS?).

Первоначально опубликовано Владимир Е. Зюбин


Как Вы объясняете тот прискорбныый факт, что
в QNX нужно уменьшать количество прерываний до 16-ти,
а они - тупари (других слов нет), - их увеличивают?

Неувязочка какая-то... со своппингом с тем же...
нафиг они его включили? ведь своппинг и реал-тайм две
вещи несовместные... тоже где-то слышал... чуть ли не от
Вас. ;-)


1. а кто сказал, что "нужно"? Можно? Пожалуй, можно... Но 64 - комфортнее (программисту). Почему же "прискорбныый"?

2. по свопингу... ну пусть это будет свопингом... - я уже написал.
Наверх
evgen Смотреть выпадающим
Действительный член
Действительный член


Присоединился: 08 Сентябрь 2003
Категория: Russian Federation
Online Status: Offline
Публикации: 178
Свойства публикации Свойства публикации   Ответить, цитируя автора - evgen Ответить, цитируя автора -  ОтветитьОтвет Прямая ссылка на эту публикацию Опубликовано: 19 Ноябрь 2003 00:09
Первоначально опубликовано Olej


Нет виртуализации в QNX! Т.е. есть, как опциональная возможность для программ разработки (компилятор и т.д.) - "да", но и то, относительно только страниц памяти данных, но никогда - страниц кода! Разница - предполагаю - понятна?


"ет" как говорят в фидо.
Покажите мне код без данных. Куча nop'ов не считается ;-)
SY,
EK
Наверх
Olej Смотреть выпадающим
Действительный член
Действительный член


Присоединился: 14 Октябрь 2003
Категория: Ukraine
Online Status: Offline
Публикации: 267
Свойства публикации Свойства публикации   Ответить, цитируя автора - Olej Ответить, цитируя автора -  ОтветитьОтвет Прямая ссылка на эту публикацию Опубликовано: 19 Ноябрь 2003 11:54
Первоначально опубликовано evgen


"ет" как говорят в фидо.
Покажите мне код без данных. Куча nop'ов не считается ;-)


Об-ба-на...
Я же забыл, что программисты real mode MS-DOS не различают сегментов кода, сегментов данных, task segment...

Как же мне лучше об этом рассказать... по-русски...???
Наверх
evgen Смотреть выпадающим
Действительный член
Действительный член


Присоединился: 08 Сентябрь 2003
Категория: Russian Federation
Online Status: Offline
Публикации: 178
Свойства публикации Свойства публикации   Ответить, цитируя автора - evgen Ответить, цитируя автора -  ОтветитьОтвет Прямая ссылка на эту публикацию Опубликовано: 19 Ноябрь 2003 23:19
Первоначально опубликовано Olej

Первоначально опубликовано evgen


"ет" как говорят в фидо.
Покажите мне код без данных. Куча nop'ов не считается ;-)


Об-ба-на...
Я же забыл, что программисты real mode MS-DOS не различают сегментов кода, сегментов данных, task segment...

опять фантазии ? да сегмент стека чегой-то забыли
Первоначально опубликовано Olej


Как же мне лучше об этом рассказать... по-русски...???

расскажите...
нарисуйте MOV без регистров чтоб он данные не использовал...
SY,
EK
Наверх
Sergey Sorokin Смотреть выпадающим
Действительный член
Действительный член


Присоединился: 27 Март 2003
Категория: Russian Federation
Online Status: Offline
Публикации: 240
Свойства публикации Свойства публикации   Ответить, цитируя автора - Sergey Sorokin Ответить, цитируя автора -  ОтветитьОтвет Прямая ссылка на эту публикацию Опубликовано: 20 Ноябрь 2003 23:58

Первоначально опубликовано Olej


Осетрина может иметь только одну свежесть - первую.
QNX может иметь только одну версию, технические характеристики которой можно анализировать на сегодня - 6.2.1!

Намедни слушал доклад представителя QSSL. Он говорил что сейчас 2% их оборота дает QNX2, а QNX4 и QNX6 дают по 49% каждая.

С Уважением,

Сергей Сорокин

 

Наверх
Olej Смотреть выпадающим
Действительный член
Действительный член


Присоединился: 14 Октябрь 2003
Категория: Ukraine
Online Status: Offline
Публикации: 267
Свойства публикации Свойства публикации   Ответить, цитируя автора - Olej Ответить, цитируя автора -  ОтветитьОтвет Прямая ссылка на эту публикацию Опубликовано: 21 Ноябрь 2003 11:35
Первоначально опубликовано Sergey Sorokin


Намедни слушал доклад представителя QSSL. Он говорил что сейчас 2% их оборота дает QNX2, а QNX4 и QNX6 дают по 49% каждая.



Интересные цифры, особенно то, что они из первых уст.
И хорошо подтверждают, что в связи с "долгоживучестью" embedded/realtime оборудования - и время жизни/эксплуатации версий OS для этих целей - велико, существенно больше, чем GOS:
QNX2 - это 1987г. (Win 2.0 ещё нет на горизонте);
QNX4 - это 1990г.;
разделение линий QNX4.24 & QNX Neutrino 1.0 - 1996г.
QNX6 (Neutrino 2.10, QRTP) - это 1999-2000г.

Тем не менее (чтоб совсем не спутать версии, и тем ещё более не усугублять картину), анализ технических характеристик и применимости можно вести только по 6.2.1: сама QSSL не рекомендует 4 для новых планируемых проектов.

С другой стороны, и QNX4 будет находится и выводится из эксплуатации ещё лет 10 (см. пример QNX2), но это уж никак не даёт оснований сравнивать её технические характеристики с современными редакциями других OS (RTOS & GOS).
Наверх
Draggan Смотреть выпадающим
Участник
Участник


Присоединился: 31 Октябрь 2003
Категория: Ukraine
Online Status: Offline
Публикации: 52
Свойства публикации Свойства публикации   Ответить, цитируя автора - Draggan Ответить, цитируя автора -  ОтветитьОтвет Прямая ссылка на эту публикацию Опубликовано: 21 Ноябрь 2003 13:45
К сведению всех, интересующихся вопросом: Что же означает загадочный термин Real Time Operation System? Для тех кто пока не сталкивался, сообщаю что есть такая компания Dedicated Systems(ДС), специализирующаяся на тестировании программного обеспечения. Фирма эта завоевала свое, довольно высокое положение своей беспристрастностью и высоким качеством и точностью тестов. Кампания существует довольно давно. Среди ее тестов и сравнительных анализов, доступных бесплатно для некоммерческого использования есть посвященные QNX, VxWorks, WindowsCE, WindowsNT и многим другим. Отдельным подразделом идет сравнение RTOS систем. По результатам большинства сравнений лидером среди таких систем являются QNX, WindowsCE и VxWorks, причем их рейтинг идет именно в таком порядке. Вообще тема сравнений на основе анализов ДС очень интересная и объемная, но сейчас речь идет не об этом.
Вторым параметром, по которому проводилось тестирование этих систем, является RTOS Architecture. Естественно было бы думать, что такая солидная и уважаемая фирма как ДС должна хорошо понимать, что именно они тестируют, и в чем выражается понятие RTOS Architecture и RTOS. На их сайте нахожу доступные для некоммерческого использования ряд статей, посвященных концепции RTOS, в частности статью: «RTOS Evaluations Kick Off!», посвященную определению понятия RTOS, описанию методов тестирования таких систем и т.д.. А в этой статье в самом начале идет раздел определения терминологии.
Системы реального времени: Системы, которые предсказуемо реагируют на непредсказуемые события. (Real-time systems: systems that respond in a predictable way to unpredictable external events.)
Что можно сказать, кратко и красиво! И уже не попадают сюда текстовые редакторы. Всякая неопределенность связанная со временем исчезла. РВ действительно в первую очередь подразумевает не скорость, а надежность, причем невероятно высокую, радует, что QNX по этому параметру получил 9 очков из 10 возможных.
Однако такое определение не раскрывает параметров RTOS системы. Смотрим следующий раздел: MINIMUM RTOS FEATURES
Для обеспечения предсказуемости системы ДС считают необходимым наличие у нее следующий свойств:
1. Многозадачность (или поточность) и вытесняющее управление приоритетами. (Multi-tasked (or threaded) and pre-emptible priority driven.)

2.Должно существовать понятие приоритетов задач (потоков) и должно быть доступно достаточно большое количество уровней приоритетов (количество зависит от сложности задачи). (The notion of task (thread) priority has to exist and sufficient priority levels need to be available (depends on the complexity of the application).)

3. Операционная система должна поддерживать прогнозируемые механизмы синхронизации потоков (семафоры, мютексы, события и т.д.). (The OS has to support predictable thread synchronization mechanisms (semaphores, mutexes, events, etc).)

4. Необходимо наличие механизмов решения задачи инверсии приоритетов. (A mechanism to prevent priority inversion has to exist.)

5. Поведение ОС должно быть известным и предсказуемым (латентность прерываний, переключение задач, латентность памяти, латентность драйверов и т.д. ) Это означает, что должно быть постоянным максимальное время реакции при любых обстоятельствах загрузки системы.
The OS behavior (metrics) should be known and predictable (interrupt latencies, task switches, memory latencies, driver latencies, etc.). This means that there should be a maximum response time under all system load circumstances.

Давайте попробуем отталкиваться от этого.
Draggan
Kharkov, QNX Seminars
Наверх
Olej Смотреть выпадающим
Действительный член
Действительный член


Присоединился: 14 Октябрь 2003
Категория: Ukraine
Online Status: Offline
Публикации: 267
Свойства публикации Свойства публикации   Ответить, цитируя автора - Olej Ответить, цитируя автора -  ОтветитьОтвет Прямая ссылка на эту публикацию Опубликовано: 21 Ноябрь 2003 14:02
Первоначально опубликовано Draggan

Системы реального времени: Системы, которые предсказуемо реагируют на непредсказуемые события. (Real-time systems: systems that respond in a predictable way to unpredictable external events.)
circumstances.


Это достаточно близко к той позиции, которую и я здесь отстаивал: вообще отрешитесь от термина "время" - realtime не имеет в-прямую никакого отношения ко времени и скростным характеристика.

Пусть есть "система №1" (пусть OS, или всё целевое приложение в OS вместе с нею самою):
- система обеспечивает время реакции - 1сек.
- при 1000000 повторений испытаний все результаты укладываются в интервал 0.9...1.1сек.
Это - система реального времени? Безуслово.

Делаем альтернативную систему. Для ускорения - убираем некоторые блокировки, синхронизации, щепетильное (до ненужного) переключение контекста... Получаем:
- система обеспечивает время реакции - 0.3сек.
- 1000000 повторений испытаний 99% результатов укладываются в интервал 0.25...0.305сек., ещё 0.99(9)% - укладываются в интервал 0.305...1сек., ещё 1-но (!!!) испытание - дало отклик через 4сек., объяснить причину этого выпадания мы не можем (при тестировании это испытаний, скорее всего, спишут на артефакт - "грязная посуда ;-)" - и не включат в отчёт).

Q: какая система по критерию качества является лучшей?
A: конечно - вторая.

Q: какую систему легче будет сдать заказчику (предложить рынку)?
A: конечно - вторую.

Q: является ли первая система realtime?
A: конечно - да.

Q: является ли вторая система realtime?
A: с очень большим сомнением ( я бы сказал: конечно - нет).
Наверх
Olej Смотреть выпадающим
Действительный член
Действительный член


Присоединился: 14 Октябрь 2003
Категория: Ukraine
Online Status: Offline
Публикации: 267
Свойства публикации Свойства публикации   Ответить, цитируя автора - Olej Ответить, цитируя автора -  ОтветитьОтвет Прямая ссылка на эту публикацию Опубликовано: 21 Ноябрь 2003 14:07
Вот ещё что хотелось бы добавить.

Если в отношении оценки степени realtime - параметр "время реакции" вообще и может играть какое-то значение, то никак не в смысле среднего значения по (очень большому) ансамблю испытаний...

Может быть, - какое-то значение в этой оценке может играть дисперсия времён реакции по этому ансамблю испытаний.
Наверх
evgen Смотреть выпадающим
Действительный член
Действительный член


Присоединился: 08 Сентябрь 2003
Категория: Russian Federation
Online Status: Offline
Публикации: 178
Свойства публикации Свойства публикации   Ответить, цитируя автора - evgen Ответить, цитируя автора -  ОтветитьОтвет Прямая ссылка на эту публикацию Опубликовано: 22 Ноябрь 2003 13:06
Первоначально опубликовано Olej

Вот ещё что хотелось бы добавить.

Если в отношении оценки степени realtime - параметр "время реакции" вообще и может играть какое-то значение, то никак не в смысле среднего значения по (очень большому) ансамблю испытаний...

Может быть, - какое-то значение в этой оценке может играть дисперсия времён реакции по этому ансамблю испытаний.

Ничего подобного.
Еще раз повторю тезис - если система/аппарат, которой управляют не критична ко времени реакции со стороны управляющего компьютера - то среднее очень даже влияет.
Разница в математической постановке задач СУ - в первом случае есть ограничение, во втором - ограничения нет и минимизируется среднее.
Повторю и второй тезис - если система/аппарат, которым управляет управляющий копьютер критична ко времени реакции со стороны управляющего компьютера - то это плохая, негодная система.

Разумеется, что, как и в статистике важно не только среднее значение, но и дисперсия, а так же максимальное отклонение. Так что конечно в постановке задачи на минимизацию среднего должно бы еще и присутсвовать ограничение. Разница между мягким и жестким реальным временем получается в том, что в первом случае максимальное отклонение определяется экспериментально, а во втором - декларитуется что система гарантирует что таковое есть, но численное значение покрыто мраком.
SY,
EK
Наверх
 Ответить Ответить Страница  <1 2021222324 36>

Переход на форум Права доступа на форуме Смотреть выпадающим

Bulletin Board Software by Web Wiz Forums® version 9.64
Powered by Web Wiz Forums Free Express Edition
Copyright ©2001-2009 Web Wiz