Современные технологии автоматизации» («СТА») —  журнал для квалифицированных специалистов по промышленной автоматизации Форум СТА — современные технологии автоматизации Домашняя страница
Домашняя страница форума CTA Домашняя страница форума CTA > II. АСУТП и SCADA > Теория и практика автоматизации
  Активные темы Активные темы
  FAQ FAQ  Искать в форуме   Зарегистрироваться Зарегистрироваться  Вход в систему Вход в систему

Проектирование АСУТП

 Ответить Ответить Страница  <1234>
Автор
Сообщение
Oldman Смотреть выпадающим
Действительный член
Действительный член


Присоединился: 13 Август 2007
Категория: Russian Federation
Online Status: Offline
Публикации: 127
Свойства публикации Свойства публикации   Ответить, цитируя автора - Oldman Ответить, цитируя автора -  ОтветитьОтвет Прямая ссылка на эту публикацию Тема сообщения: Проектирование АСУТП
    Опубликовано: 19 Май 2009 14:52
пользование головой никто не отменял.
Oldman
Наверх
Vasilii Смотреть выпадающим
Новичок
Новичок


Присоединился: 16 Март 2006
Категория: Russian Federation
Online Status: Offline
Публикации: 24
Свойства публикации Свойства публикации   Ответить, цитируя автора - Vasilii Ответить, цитируя автора -  ОтветитьОтвет Прямая ссылка на эту публикацию Опубликовано: 07 Август 2009 14:51

Я конечно дико извиняюсь. Но Вы, когда заключаете договор, смотрите ТЗ, где описывается алгоритм работы технологического процесса. Далее подсчет механизмов и контуров регулирования по технологии. А уж, как Вы там реализуете этот алгоритм управления заказчика по-большому счету не волнует (конечно без излишних извращений с Вашей стороны) - лишь бы работало как следует. А сколько Вы там будете испралять - это Ваши проблемы, главное в срок уложиться.

А если заранее накручивать цену на всякие исправления и доработки, то так можно всю жизнь запускать.

Есть проблема, она стоит столько-то и в такие сроки должна решаться! Я бы на месте заказчика, если бы мне начали втюхивать, что еще надо исправлять и дорабатывать за отдельную плат закрыл бы все контакты с такими разработчиками. ИМХО.

З. Ы. Вы же покупаете автомобиль и хотите на нем ездить сразу, а не ждать, когда его доработают. 

 

Наверх
Kulagin Смотреть выпадающим
Новичок
Новичок
Аватар

Присоединился: 14 Май 2009
Категория: Russian Federation
Online Status: Offline
Публикации: 14
Свойства публикации Свойства публикации   Ответить, цитируя автора - Kulagin Ответить, цитируя автора -  ОтветитьОтвет Прямая ссылка на эту публикацию Опубликовано: 07 Август 2009 15:38
Первоначально опубликовано Vasilii

Я конечно дико извиняюсь. Но Вы, когда заключаете договор, смотрите ТЗ, где описывается алгоритм работы технологического процесса. Далее подсчет механизмов и контуров регулирования по технологии. А уж, как Вы там реализуете этот алгоритм управления заказчика по-большому счету не волнует (конечно без излишних извращений с Вашей стороны) - лишь бы работало как следует. А сколько Вы там будете испралять - это Ваши проблемы, главное в срок уложиться.

А если заранее накручивать цену на всякие исправления и доработки, то так можно всю жизнь запускать.

Есть проблема, она стоит столько-то и в такие сроки должна решаться! Я бы на месте заказчика, если бы мне начали втюхивать, что еще надо исправлять и дорабатывать за отдельную плат закрыл бы все контакты с такими разработчиками. ИМХО.

З. Ы. Вы же покупаете автомобиль и хотите на нем ездить сразу, а не ждать, когда его доработают. 

 

Вы невнимательно читали исходный вопрос и сравниваете теплое с мягким.

Во первых срок выполнения проекта  - это получение результата на бумаге и в программном виде. На этом подписывается акт сдачи проекта и проект считается сданным. Что не снимает с проектировщика ответственности за дальнейшую работу программы. Исправления при ПНР проводятся уже вне сроков реализации работы по проектированию - фактически это гарантийный случай если необходимо дорабатывать.

Во вторых готовое изделие "автомобиль" и комплекс работ производимый разными компаниями с разным техническим уровнем, качеством, расторопностью это две большие разницы - различие в объеме производимых работ по доработке может различатся в разы.

 

В третьих мой вопрос по сути вы совсем не поняли. Чтобы программная часть стопроцентно работала - нужно произвести отладку всех узлов и частей программы. Отладка на симуляторе малорезультативна, отладка с построением узлов реального процесса дорого и не входит в объем "Проектирование". Возник вопрос как реализовать 100% рабочий проект без ПНР - на мой взгляд это нереально, значит надо закладывать в стоимость проектирования запас на коммандировки и отладку процесса на месте. В этом был вопрос кто как это реализует.

 

Если у вас другие идеи и вы считаете что я не прав - аргументируйте, будет очень интересно выслушать. Только учтите, что мы говорим не о простой системе с последовательным управлением, несколькими регуляторами и сотней каналов ввода-вывода, а о сложной программной системе с несколькими сотнями каналами ввода-вывода.

Наверх
Vasilii Смотреть выпадающим
Новичок
Новичок


Присоединился: 16 Март 2006
Категория: Russian Federation
Online Status: Offline
Публикации: 24
Свойства публикации Свойства публикации   Ответить, цитируя автора - Vasilii Ответить, цитируя автора -  ОтветитьОтвет Прямая ссылка на эту публикацию Опубликовано: 10 Август 2009 06:25

"Смешались в кучу кони, люди..." /с/

Приветствую! Поясните, пожалуйста, Вы разрабатываете только документацию или полностью реализуете проект?

Если только документацию, то проект считается сданным, когда Вы предоставляете Заказчику весь пакет документов с которым он может идти к любому интегратору и тот его воплощает в жизнь. Тогда при чем тут ПО? Это уже из другой оперы.

А если Вы выступаете в роли проектанта + интегратора, то будьте добры все реализовать в срок и сдать Заказчику объект. Конечно, если Заказчику захочется через некоторое время после подписания актов "красную линию по диагонали зеленой краской", то тут уже на Ваше усмотрение (может у Вас с Заком такие хорошие отношения и Вы ему это в качестве бонуса реализуете - бывало и так). И не важно сколько у Вас "сотен каналов".

Уточняю еще раз свою мысль. Если доработки необходимо делать по Вашей вине, то будьте любезна, а если по желанию Зака, то тут варианты (см. выше).

А на командировки закладывать и так надо и ПНР подразумевает работы на объекте. По поводу финансовой составляющей, то по-моему лучший вариант, когда договариваешься с Заком об оплате командировок и допработ за его счет по мере необходимости. 

Наверх
Kulagin Смотреть выпадающим
Новичок
Новичок
Аватар

Присоединился: 14 Май 2009
Категория: Russian Federation
Online Status: Offline
Публикации: 14
Свойства публикации Свойства публикации   Ответить, цитируя автора - Kulagin Ответить, цитируя автора -  ОтветитьОтвет Прямая ссылка на эту публикацию Опубликовано: 10 Август 2009 17:51
Первоначально опубликовано Vasilii

"Смешались в кучу кони, люди..." /с/

Приветствую! Поясните, пожалуйста, Вы разрабатываете только документацию или полностью реализуете проект?

Если только документацию, то проект считается сданным, когда Вы предоставляете Заказчику весь пакет документов с которым он может идти к любому интегратору и тот его воплощает в жизнь. Тогда при чем тут ПО? Это уже из другой оперы.

А если Вы выступаете в роли проектанта + интегратора, то будьте добры все реализовать в срок и сдать Заказчику объект. Конечно, если Заказчику захочется через некоторое время после подписания актов "красную линию по диагонали зеленой краской", то тут уже на Ваше усмотрение (может у Вас с Заком такие хорошие отношения и Вы ему это в качестве бонуса реализуете - бывало и так). И не важно сколько у Вас "сотен каналов".

Уточняю еще раз свою мысль. Если доработки необходимо делать по Вашей вине, то будьте любезна, а если по желанию Зака, то тут варианты (см. выше).

А на командировки закладывать и так надо и ПНР подразумевает работы на объекте. По поводу финансовой составляющей, то по-моему лучший вариант, когда договариваешься с Заком об оплате командировок и допработ за его счет по мере необходимости. 

 

Рабочий проект включает раздел ПО, т.е. саму программу. Смотрите ГОСТы на разработку проектной документации АСУТП 34.ххх ( не помню что ) и сметные нормативы типа "справочника базовых цен на разработку проектной документации АСУТП". Т.е. формально мы как проектировщики рабочего проекта должны сделать идеально работоспособную программу без реального объекта.

Формально доработки программы "по нашей вине", но эта "наша вина" будет всегда при разработке серьезных программ, причем не только у нас, а у всех. Соответственно надо что-то делать - вариант которые я вижу написан выше в других сообщениях. Было интересно как это делают другие.

P.S. Может в других фирмах работают исключительно гении которые пишут объемные программы без ошибок? :)

Наверх
Kolja Смотреть выпадающим
Новичок
Новичок
Аватар

Присоединился: 24 Ноябрь 2008
Online Status: Offline
Публикации: 20
Свойства публикации Свойства публикации   Ответить, цитируя автора - Kolja Ответить, цитируя автора -  ОтветитьОтвет Прямая ссылка на эту публикацию Опубликовано: 11 Август 2009 02:29

"Чтобы программная часть стопроцентно работала - нужно произвести отладку всех узлов и частей программы." Kulagin

Абсолютно верно. Если Вы это не сделаете, Ваша программная часть никому не нужна.

Как Вы это сделаете - не есть проблема "Заказчика".

"Может в других фирмах работают исключительно гении которые пишут объемные программы без ошибок?" Kulagin

Гении? Сомневаюсь. Просто специалисты с опытом.

Если Вы не можете "выдать на гора" без ошибок - скорее всего взялись за непосильный для себя гуж.

Наверх
Kulagin Смотреть выпадающим
Новичок
Новичок
Аватар

Присоединился: 14 Май 2009
Категория: Russian Federation
Online Status: Offline
Публикации: 14
Свойства публикации Свойства публикации   Ответить, цитируя автора - Kulagin Ответить, цитируя автора -  ОтветитьОтвет Прямая ссылка на эту публикацию Опубликовано: 11 Август 2009 02:56
Первоначально опубликовано Kolja

"Чтобы программная часть стопроцентно работала - нужно произвести отладку всех узлов и частей программы." Kulagin

Абсолютно верно. Если Вы это не сделаете, Ваша программная часть никому не нужна.

Как Вы это сделаете - не есть проблема "Заказчика".

"Может в других фирмах работают исключительно гении которые пишут объемные программы без ошибок?" Kulagin

Гении? Сомневаюсь. Просто специалисты с опытом.

Если Вы не можете "выдать на гора" без ошибок - скорее всего взялись за непосильный для себя гуж.

 

Тогда пожалуйста объясните как вы производите процесс отладки?

Надо сделать проект на S7-400 c кучей специфической периферии, например на 500 каналов ввода вывода. Вкратце обрисуйте процесс отладки написанной программы как это происходит у вас?

Все программные процессы в голове программиста? Дайте мне его контакт я предложу ему работу!

Програмный симулятор? Объем работ на порядок выше чем на реальном процессе и ошибок все одно не избежать.

Строите реальную систему с исполнительными механизмами и датчиками? И кто это оплачивает? В бюджете этого нет? Может в вашей компании на миллионы евро оборудования на все случаи жизни?

Или еще как? Просветите пожалуйста!

 

P.S. Народ! Откуда у вас столько агрессии? "бы все контакты с такими разработчиками", "взяли на себя непосильный гуж". Я же простой вопрос задал! И только 2 человека нормально и конкретно ответили. Остальные ответы - "вы не умеете делать и не лезте в эту сферу":(

Наверх
Vasilii Смотреть выпадающим
Новичок
Новичок


Присоединился: 16 Март 2006
Категория: Russian Federation
Online Status: Offline
Публикации: 24
Свойства публикации Свойства публикации   Ответить, цитируя автора - Vasilii Ответить, цитируя автора -  ОтветитьОтвет Прямая ссылка на эту публикацию Опубликовано: 11 Август 2009 06:31

Да нет никакой агрессии, просто, иногда выступаю в роли Заказчика тоже и так смешно смотреть, когда начинают разводить на всякие там отладки на месте и т. д. Было заключение договора, есть заказ, - а теперь будь добр делай и меня не волнует как это сделает подрядчик.

А свое мы откатываем так:

- есть уже много наработок и простейших алгоритмов для технологических процессов;

- регулятор Вы никак не настроите без ПНР - тут даже вопросов нет;

- все временные  и другие коэффициенты делаем доступными через интерфейс, чтобы не лазить в программу, все конечно запаролированно;

- и самый последний шаг перед ПНР - это соорудили макет "на все случаи жизни", чтобы логику обкатывать - не так уж и затратно (в конце концов можно взять любой контроллер где какую-никакую, а модель изобразить).

P. S. Я бы не взялся за такой проект, если потом его будет другая контора реализовывать - себе дороже. ИМХО.

Наверх
Kolja Смотреть выпадающим
Новичок
Новичок
Аватар

Присоединился: 24 Ноябрь 2008
Online Status: Offline
Публикации: 20
Свойства публикации Свойства публикации   Ответить, цитируя автора - Kolja Ответить, цитируя автора -  ОтветитьОтвет Прямая ссылка на эту публикацию Опубликовано: 11 Август 2009 06:36

"Чтобы программная часть стопроцентно работала - нужно произвести отладку всех узлов и частей программы. Отладка на симуляторе малорезультативна, отладка с построением узлов реального процесса дорого и не входит в объем "Проектирование". Возник вопрос  как реализовать 100% рабочий проект без ПНР - на мой взгляд это нереально, значит надо закладывать в стоимость проектирования запас на коммандировки и отладку процесса на месте." Kulagin

 ... соответственно пересмотреть сроки завершения проекта. Kolja


Нет другого варианта (к сожалению)!

P.S. Ненавижу командировки.

Наверх
Kulagin Смотреть выпадающим
Новичок
Новичок
Аватар

Присоединился: 14 Май 2009
Категория: Russian Federation
Online Status: Offline
Публикации: 14
Свойства публикации Свойства публикации   Ответить, цитируя автора - Kulagin Ответить, цитируя автора -  ОтветитьОтвет Прямая ссылка на эту публикацию Опубликовано: 11 Август 2009 09:51
Первоначально опубликовано Vasilii

Да нет никакой агрессии, просто, иногда выступаю в роли Заказчика тоже и так смешно смотреть, когда начинают разводить на всякие там отладки на месте и т. д. Было заключение договора, есть заказ, - а теперь будь добр делай и меня не волнует как это сделает подрядчик.

А свое мы откатываем так:

- есть уже много наработок и простейших алгоритмов для технологических процессов;

- регулятор Вы никак не настроите без ПНР - тут даже вопросов нет;

- все временные  и другие коэффициенты делаем доступными через интерфейс, чтобы не лазить в программу, все конечно запаролированно;

- и самый последний шаг перед ПНР - это соорудили макет "на все случаи жизни", чтобы логику обкатывать - не так уж и затратно (в конце концов можно взять любой контроллер где какую-никакую, а модель изобразить).

P. S. Я бы не взялся за такой проект, если потом его будет другая контора реализовывать - себе дороже. ИМХО.

Вопрос состоял в том как закладывать в стоимость проекта стоимость исправления ошибок, естественно никто заказчика разводить не планирует - это потеря репутации, проще сделать работу без прибыли или в небольшой убыток и сделать выводы, что я тут и пытаюсь сделать.

Соорудить процесс это очень затратно! Причем дело не в стоимости контроллера а в стоимости периферии, датчиках, исполнительных механизмах и т.п. 80% програмного кода отладить реально, но масса ошибок все равно останется и все равно необходимо будет ехать к заказчику, тратиться на коммандировочные, учавствовать в ПНР, которая делает сторонняя организация, которая может вобще его первый раз делает - сроки исправления 20% программы вообще не ясны - может один день, а может три месяца.

И что самое главное "отладка на реальной модели" это дополнительная работа в "ГОСТ" и сметных справочниках, но заказчик оплачивать это не будет.

По поводу "P.S." - я с вами абсолютно согласен, но сейчас кризис и "желание заказчика закон" :)

По поводу настройки регуляторов, позвольте сарказм :) Вон "Kolja" умеет программировать без ошибок, наверняка ему и ПНР не нужен, ведь можно построить математическую модель всего процесса и рассчитать коэффициенты %)

Наверх
 Ответить Ответить Страница  <1234>

Переход на форум Права доступа на форуме Смотреть выпадающим

Bulletin Board Software by Web Wiz Forums® version 9.64
Powered by Web Wiz Forums Free Express Edition
Copyright ©2001-2009 Web Wiz