Современные технологии автоматизации» («СТА») —  журнал для квалифицированных специалистов по промышленной автоматизации Форум СТА — современные технологии автоматизации Домашняя страница
Домашняя страница форума CTA Домашняя страница форума CTA > II. АСУТП и SCADA > Архив
  Активные темы Активные темы
  FAQ FAQ  Искать в форуме   Зарегистрироваться Зарегистрироваться  Вход в систему Вход в систему

Инфа по СКАДАм

 Ответить Ответить Страница  <1234 8>
Автор
Сообщение
Sergey Sorokin Смотреть выпадающим
Действительный член
Действительный член


Присоединился: 27 Март 2003
Категория: Russian Federation
Online Status: Offline
Публикации: 240
Свойства публикации Свойства публикации   Ответить, цитируя автора - Sergey Sorokin Ответить, цитируя автора -  ОтветитьОтвет Прямая ссылка на эту публикацию Тема сообщения: Инфа по СКАДАм
    Опубликовано: 10 Февраль 2004 15:18
Первоначально опубликовано anvast

Уважаемый Сергей Сорокин!

Можно ли рассматривать утверждение: 

Первоначально опубликовано Sergey Sorokin

... все ... поддерживают ... OPC .  ... аппаратура для нее (SCADA) представлена OPC тегами
всего лишь как ОДНО  из начальных условий сравнения инструментальных средств разработки? (Причем это условие необходимое или достаточное)?

Лично мое мнение (я его не навязываю), что SCADA система, не поддерживающая OPC, не может рассматриваться как современное ПО и если бы я занимался приобретением под свой проект SCADA системы, то продукты, не поддерживающие OPC, даже не включал бы в список рассматриваемых или сравниваемых. То есть с моей точки зрения поддержка OPC - это необходимое условие для универсальных SCADA систем применяемых в современных АСУ ТП.

Исходя из целей сравнения могут вводиться и другие начальные условия. Например для объектов определенной тематики может быть задано требовние использовать только отечественное ПО. В этом случае из сравнения вылетают все зарубежные пакеты. И т.п.

Первоначально опубликовано anvast

Представлен ли  хоть на 80%  в формулировке второго условия сравнения -

Первоначально опубликовано Sergey Sorokin

... на каком железе собрана ваша система - Сименс, Омрон, Ваго и т.п ...

- "идеологический " перечень аппаратных средств построения систем управления?

Это случайный перечень производителей пришедших в голову первыми. Вы можете продолжить сами (Rokwell, Invensys, Matsush*ta и т.п.)

 

Первоначально опубликовано anvast

Еще один вопрос не совсем по теме:

почему этот форум настолько плохо модерируется, что в нем есть место "анонимам"? :)

Заорганизованности у нас в жизни и так хватает :-).

 

Первоначально опубликовано anvast

P.S.  По поводу фразы 

"Что же касается технического сравнения, то, насколько мне известного, технического лидерства Genesis32 в этой области никто и никогда особо не оспаривал..:)"

- можно напомнить анекдот про ковбоя Джо, который неуловим до тех пор, пока никому не нужен.

Это не моя фраза. Но я не вижу ничего зазорного если участник форума выскажет какое либо свое мнение, в которое он искренне верит. Если Вы считаете это мнение ошибочным, то можете высказать свое мнение. Если оно окажется аргументированным, то Вы сможете убедить своего оппонента в его ошибке.

С Уважением,

Сергей Сорокин

 

 

Наверх
_FOX Смотреть выпадающим
Новичок
Новичок


Присоединился: 06 Февраль 2004
Категория: Russian Federation
Online Status: Offline
Публикации: 14
Свойства публикации Свойства публикации   Ответить, цитируя автора - _FOX Ответить, цитируя автора -  ОтветитьОтвет Прямая ссылка на эту публикацию Опубликовано: 10 Февраль 2004 16:18
Первоначально опубликовано Сергей Гусев

Позволю ответить техническими данными...


В базовый комплект (ординарная лицензия Genesis32) входит 550 так называемых "клентских единиц" (далее "к.е.")...



Иными словами базовый комплект позволяет сделать операторский интерфейс, включающий мнемосхемы, тренды с архивацией и лист АПС с архивацией. И всё. По нынешним рамкам это самый минимум для скады. Помимо прочего хотелось бы понять каким компонентом реализуется "Лист событий" (фиксация событий, срабатывание механизмов, ...), "Действия оператора" (когда, какой параметр был изменён с какого на какой), ...

Что касается лицензий. В среднем системы, которые делает моя фирма, базируются на 200-300 физических входах и порядка 800-1000 контроллерных переменных. Одновременно на экраны выводятся не более 50, НО! по требованиям ТЗ почти во всех проектах есть требование постоянного архивирования ВСЕХ контроллерных сигналов, участвующих в АСУ. Стало быть цена СКАДы уже становится значительной + библиотеки элементов, активХ и пр. ... Если для Вас, уважаемые господа из Прософта, это мелочи, подумаешь какие-то там 8-12 тыщ евриков :), то для разработчиков такие суммы часто весьма высоки. Потом нужно рассмотреть такую ситуацию, что не всегда заказы весьма тяжелы по оплате (небольшие системы собственных нужд, цена которых иногда не подымается больше 100-200 тыщ $), а в нашей стране многие заказчики до сих пор не понимают, что чаще стоимость программной части весьма существенная и по опыту 10% от стоимости всей асу относят на программную часть, а тут речь идёт лишь о "средстве отображения и архивировании".
Насчёт документации ... 365$ за комплект? т.е. в базовые 7 с гаком тыщ документация не входит??

По поводу рабочего времени инженеров на западе - ДА, согласен, там оно стоит дорого, но раз уважаемый Иконикс решил распространиться по России неплохо бы провести небольшую исследовательскую работу тут. То что пока суппорт неограничен по времени - это хорошо, но это "пока" ... а потом что? типа набрали базу клиентов и пора стричь купоны? :)))) Я ни в коей мере не могу оговаривать качество суппорта Иконикса, ибо не имел опыта общения, но по большей части можно сказать, что суппорт чаще всего ограничивается в длительном общении с менеджерами, советы которых мало пригодны в жизни и на деле все проблемы приходится решать своими силами (сиё мнение твёрдо утвердилось после общения с суппортом Роквела и ещё одной американской фирмы, название которой по некоторым причинам назвать не могу), так вот если за подобное качество суппорта ещё и денег берут, то увы и ах.

Не проще ли было сделать ограничение только по времени, пусть тот же месяц, без урезания функциональности. Например, чтоб я мог проверить быстродействие как по объёмам сигналов, так и по времени их обработки. Кое-где подобные данные приведены были в сети, но как говорится доверяй, но проверяй ....

Ну это если в кратце :)

Наверх
_FOX Смотреть выпадающим
Новичок
Новичок


Присоединился: 06 Февраль 2004
Категория: Russian Federation
Online Status: Offline
Публикации: 14
Свойства публикации Свойства публикации   Ответить, цитируя автора - _FOX Ответить, цитируя автора -  ОтветитьОтвет Прямая ссылка на эту публикацию Опубликовано: 10 Февраль 2004 16:29
...............Подводя итоги суть выбора свелась к двум скадам - Genesis32 и iFix.

Уважаемые посетители форума, имеющие опыт работы с iFix'ом, был бы признателен узнать плюсы/минусы в сравнении с Genesis32.

P.S. Ценовой рейтинг уважаемый Сергей Гусев уже привёл - "... Опуская технические подробности, таблица затрат на лицензии для этого проекта выглядит (в "худшем" для Genesis32 случае) так:..." - так вот хотелось бы как раз узнать эти пресловутые технические подробности :) Согласитесь, не индейку на сочельник выбираем :)
Наверх
anvast Смотреть выпадающим
Новичок
Новичок


Присоединился: 13 Ноябрь 2003
Online Status: Offline
Публикации: 25
Свойства публикации Свойства публикации   Ответить, цитируя автора - anvast Ответить, цитируя автора -  ОтветитьОтвет Прямая ссылка на эту публикацию Опубликовано: 10 Февраль 2004 16:30

Уважаемый Сергей Сорокин!

Выбор SCADA системы - очень серьезное мероприятие.

Беда в том, что очень часто предприятия сначала выбирают SCADA, а уж потом начинают планировать систему управления. При такой последовательности система управления становится "заточенной" под конкретную SCADA, перенимая от нее все достоинства и недостатки. Через пару лет приходит понимание, что построенная система управления не совсем соответствует предъявляемым к ней требованиям, "крайней" иногда становится SCADA, принимается решение о приобретении новой, с соответсвующей "перезаточкой"... Через 10 лет на предприятии может оказаться 5-10 пакетов разработчика , причем часть из них создавалась тогда, когда OPC еще и не пахло. Но самая большая беда - кадровая и техническая политика службы автоматизации искажена до безобразия и может быть навсегда ... Впрочем, об этом можно сказать очень много...

К чему все это?  - Имеет ли право официальный представитель (не "анонимный" :) )  чуть ли не самой авторитетной на территории России "автоматизирующей фирмы" столь агрессивно пропагандировать один продукт (причем не болтик-винтик, а инструментальную среду)? Ситуация очень похожа на обычный "лохотрон".

Извините, если что не так.

С наилучшими пожеланиями.

С наилучшими пожеланиями. 

 

Наверх
Сергей Гусев Смотреть выпадающим
Действительный член
Действительный член


Присоединился: 16 Апрель 2003
Online Status: Offline
Публикации: 126
Свойства публикации Свойства публикации   Ответить, цитируя автора - Сергей Гусев Ответить, цитируя автора -  ОтветитьОтвет Прямая ссылка на эту публикацию Опубликовано: 10 Февраль 2004 17:07

Первоначально опубликовано _FOX


Иными словами базовый комплект позволяет сделать операторский интерфейс, включающий мнемосхемы, тренды с архивацией и лист АПС с архивацией. И всё. По нынешним рамкам это самый минимум для скады. Помимо прочего хотелось бы понять каким компонентом реализуется "Лист событий" (фиксация событий, срабатывание механизмов, ...), "Действия оператора" (когда, какой параметр был изменён с какого на какой), ...

Опять Вы не правильно меня поняли. В моем перечне было два "логгера". Один из них TWXDataLogger аккурат пишет базу переменных, а AWXLogger - базу событий, т. е. срабатывание механизмов и пр. (включая действия оператора, вход-выход из системы, все это заложено). Причем к обоим журналам оператор может добавлять собственные коментарии. Это как раз и есть стандартные функции для любой SCADA, не только Genesis... В операторские места (там где по 75 к.е) также заложены все необходимые ActiveX для просмотра и журнала тревог и базы трендов.

Первоначально опубликовано _FOX


Насчёт документации ... 365$ за комплект? т.е. в базовые 7 с гаком тыщ документация не входит??

Во первых, 7 с гаком - это не "базовые", а МАКСИМАЛЬНЕЫ деньги. Такой лицензией можно автоматизтровать  ба-альшую, (крайне редко встречающуюся на практике) систему. Документация же на бумаге стоит денег. Бесплатных книг ну просто не бывает. И если Вам говорят, что документация бесплатна - не верьте, Вам пытаются ее продать в КАЖДОЙ коробке с новой лицензией. Я же считаю, что нечестно В ОБЯЗАТЕЛЬНОМ порядке включат ее в стоимость. Ибо многим она не нужна (люди довольствуются электронной документацией, а она есть на любом диске), или нужна один раз, о потом система просто таражируется.

Первоначально опубликовано _FOX


Я ни в коей мере не могу оговаривать качество суппорта Иконикса, ибо не имел опыта общения ...

А Вы попробуйте...:) Главное отличие саппорта Genesis32 - это как раз то, что Вам НЕ НУЖНО задавать вопросы по англицки, и Вы общаетесь с РУССКИМИ инженерами, на русском языке. Ну а о качестве этого саппорта Вы можете спросить у пользователей...

Первоначально опубликовано _FOX


Не проще ли было сделать ограничение только по времени, пусть тот же месяц, без урезания функциональности. Например, чтоб я мог проверить быстродействие как по объёмам сигналов, так и по времени их обработки. Кое-где подобные данные приведены были в сети, но как говорится доверяй, но проверяй ....

Странно, но Вы говорите просто об одной из основных функций Genesis32.... Любая версия Genesis32 (начиная с 5.0) имеет возможность бесплатной и безоговорочной авторизации на 30 суток. Причем Вам никуда не надо звонить или обращаться. Вы просто включаете себе 30-суточную лицензию, и все. В этот период - никаких ограничений ни по точкам, ни по "к.е." для Вас нет. А с помощью специальной утилиты - "Монитора лицензий" Вы за этот месяц понимаете, кокой объем лицензий Вам нужно купить для Вашего проекта. Это своего рода ТОВАРНЫЙ КРЕДИТ, который ICONICS предоставляет любому своему потенциальному клиенту.

Первоначально опубликовано _FOX


Уважаемые посетители форума, имеющие опыт работы с iFix'ом, был бы признателен узнать плюсы/минусы в сравнении с Genesis32.

Что ж, вот это предложение здравое. Полностью к нему присоединяюсь. Буду признателен любому аргументированному мнению.

 

С уважением,

Сергей Гусев,

ПРОСОФТ

Сергей Гусев
"Первая Миля", Authorized ICONICS Systems Integrator
Наверх
_FOX Смотреть выпадающим
Новичок
Новичок


Присоединился: 06 Февраль 2004
Категория: Russian Federation
Online Status: Offline
Публикации: 14
Свойства публикации Свойства публикации   Ответить, цитируя автора - _FOX Ответить, цитируя автора -  ОтветитьОтвет Прямая ссылка на эту публикацию Опубликовано: 10 Февраль 2004 17:29
to Сергей Гусев

Понял. Спасибо. Про ограничения ступил :)

Но вот насчёт документации не соглашусь :) Где вы видели книжку за 300$ :) или она в золотом переплёте? :))

а так очень смахивает на OEM-поставку.
Наверх
Sergey Sorokin Смотреть выпадающим
Действительный член
Действительный член


Присоединился: 27 Март 2003
Категория: Russian Federation
Online Status: Offline
Публикации: 240
Свойства публикации Свойства публикации   Ответить, цитируя автора - Sergey Sorokin Ответить, цитируя автора -  ОтветитьОтвет Прямая ссылка на эту публикацию Опубликовано: 10 Февраль 2004 20:43
Первоначально опубликовано anvast

Беда в том, что очень часто предприятия сначала выбирают SCADA, а уж потом начинают планировать систему управления. При такой последовательности система управления становится "заточенной" под конкретную SCADA, перенимая от нее все достоинства и недостатки. Через пару лет приходит понимание, что построенная система управления не совсем соответствует предъявляемым к ней требованиям, "крайней" иногда становится SCADA, принимается решение о приобретении новой, с соответсвующей "перезаточкой"... Через 10 лет на предприятии может оказаться 5-10 пакетов разработчика , причем часть из них создавалась тогда, когда OPC еще и не пахло. Но самая большая беда - кадровая и техническая политика службы автоматизации искажена до безобразия и может быть навсегда ... Впрочем, об этом можно сказать очень много...

Все таки та печальная история о которой Вы рассказываете связана с проявлениями в основном проблем вчерашнего дня.  Действительно поставщики "монолитных" DCS систем старались поставлять аппаратуру и ПО в комплексе привязывая к себе потребителя, а SCADA системы могли работать только с той аппаратурой, которая была в списке поддерживаемых, и при этом не было гарантий, что новые модификации контроллеров, которыми Вы захотите через некоторое время модифицировать АСУ ТП, вообще будут когда нибудь в этом списке или не надо будет для поддержки новых контроллеров чуть ли не заново покупать SCADA систему.

В современных системах OPC интерфейс изолирует аппаратуру от ПО и Вы можете выбирать их независимо друг от друга. Вы можете заменить контроллеры одного производителя на контроллеры другого, оставив в эксплуатации тот же самый SCADA пакет (нужно будет конечно сконфигурировать OPC сервера для новых контроллеров). 

И конечно плохо когда выбор СКАДы влияет на техническую политику, а не наоборот.

Первоначально опубликовано anvast

К чему все это?  - Имеет ли право официальный представитель (не "анонимный" :) )  чуть ли не самой авторитетной на территории России "автоматизирующей фирмы" столь агрессивно пропагандировать один продукт (причем не болтик-винтик, а инструментальную среду)? Ситуация очень похожа на обычный "лохотрон".

Здесь я могу отметить несколько моментов.

1) Конференция создавалась как место общения профессионалов в сфере АСУ ТП и постинги в этой конференции являются личным мнением участников конференции, а не официальной позицией их работодателей или какого либо другого юридического лица.

2) Каждый участник имеет право на выражение своего мнения если это не противоречит уставу конференции (по простому - если это не наносит личного оскорбления другим участникам и т.п.)

3) Если бы Сергей Гусев хотел "агрессивно" прорекламировать ICONICS, то он бы наверное сделал это под видом "глубоко удовлетворенного" анонимного пользователя Genesis32, а не в качестве сотрудника фирмы-дистрибутора про которого сразу думают - "он так хорошо говорит о продукте потому что сам же его и продает".

4) Лохотрон - это когда покупателю всучивают заведомо некачественный товар, сообщая ложную информацию о его характеристиках. Вы же можете бесплатно использовать Genesis32 сколько Вашей душе угодно (в том числе 30 суток в полностью "боевом" режиме) пока не поймете нужен он Вам или нет. Если Genesis32 не нравится, то в Прософте Вы можете купить и другие SCADA пакеты (например AStudio от Адвантек или WINCC от Сименса). Или можете приобрести любой другой SCADA пакет в любой другой фирме. Где же здесь лохотрон?

С Уважением,

Сергей Сорокин

 

 

Наверх
Wolkozha Смотреть выпадающим
Новичок
Новичок


Присоединился: 10 Январь 2004
Категория: Russian Federation
Online Status: Offline
Публикации: 9
Свойства публикации Свойства публикации   Ответить, цитируя автора - Wolkozha Ответить, цитируя автора -  ОтветитьОтвет Прямая ссылка на эту публикацию Опубликовано: 11 Февраль 2004 01:25

2

Citect

€ 19 057,5

 

Насчёт документации ... 365$ за комплект? т.е. в базовые 7 с гаком тыщ документация не входит??

Не знаю откуда взята первая цифирь, но РТсофт давал цену в 7 k USD за ключ 5000 full (server).

Было это года два назад.

 

Наверх
Flows Смотреть выпадающим
Участник
Участник


Присоединился: 23 Декабрь 2003
Online Status: Offline
Публикации: 83
Свойства публикации Свойства публикации   Ответить, цитируя автора - Flows Ответить, цитируя автора -  ОтветитьОтвет Прямая ссылка на эту публикацию Опубликовано: 11 Февраль 2004 07:20
Первоначально опубликовано Сергей Гусев

проведенного на конференции Yahooggoups в 2003 году
Хто эта "Yahooggoups" :)
Нельзя ли ссылку поточнее?
Некоторые цифры действительно вызывают удивление (пусть даже на "гипотетическом" проекте и уж ни в коей мере не оспаривая "технического лидерства Genesis32 в этой области":) ), интересно увидеть первоисточник...
Наверх
g_nn Смотреть выпадающим
Новичок
Новичок


Присоединился: 10 Февраль 2004
Категория: Russian Federation
Online Status: Offline
Публикации: 7
Свойства публикации Свойства публикации   Ответить, цитируя автора - g_nn Ответить, цитируя автора -  ОтветитьОтвет Прямая ссылка на эту публикацию Опубликовано: 11 Февраль 2004 09:51
очищено из-за ошибки
Наверх
 Ответить Ответить Страница  <1234 8>

Переход на форум Права доступа на форуме Смотреть выпадающим

Bulletin Board Software by Web Wiz Forums® version 9.64
Powered by Web Wiz Forums Free Express Edition
Copyright ©2001-2009 Web Wiz