Современные технологии автоматизации» («СТА») —  журнал для квалифицированных специалистов по промышленной автоматизации Форум СТА — современные технологии автоматизации Домашняя страница
Домашняя страница форума CTA Домашняя страница форума CTA > II. АСУТП и SCADA > Архив
  Активные темы Активные темы
  FAQ FAQ  Искать в форуме   Зарегистрироваться Зарегистрироваться  Вход в систему Вход в систему

реал тайм осы

 Ответить Ответить Страница  <1 1011121314 36>
Автор
Сообщение
Владимир Е. Зюбин Смотреть выпадающим
Действительный член
Действительный член


Присоединился: 09 Сентябрь 2003
Категория: Russian Federation
Online Status: Offline
Публикации: 247
Свойства публикации Свойства публикации   Ответить, цитируя автора - Владимир Е. Зюбин Ответить, цитируя автора -  ОтветитьОтвет Прямая ссылка на эту публикацию Тема сообщения: реал тайм осы
    Опубликовано: 27 Октябрь 2003 18:36
Увы. Так я и не попал на сайт QNX... пытается пароль
запросить... а мне честно признаться даже не хочется
разбираться, где регистрироваться надо... из
принципа в таких вещах не участвую... задолбают
потом просвет-спамом...

А вот Вы может подскажете все-таки.

Сколько стоит достаточный набор ПО для QNX 6.хх
в _коммерческом_ варианте? Что в него входит и почем?

К сожалению, некоммерческий вариант наших заказчиков не
интересует: если брать ОС, то для работы, а не для ковыряния в потрохах.... По-моему, резонно.

Первоначально опубликовано Olej


QNX действительно дорог начально - $7000-$14000 - но это developer-ская лицензия, т.е. ваше право поставлять коммерческие продукты на этой OS, так сказать ваше "въезжание" в сообщество разработчиков для QNX. Дальнейшие же "поэкземплярные" лицензионные платежи очень сильно зависят от тиражности изделия, и модульной комплектации OS, и составляет $80-$200 при малотиражности, и может падать до порядка на тиражах.

Кроме того, обратите внимание - может не все знают - что с ~2000г. предоставляется free полноценная версия QNX, на сегодня это QNX 6.2.1 NC (non-commercial), которая позволяет проверить и обкатать до уровня макета изделие без начальных затрат вообще.
Владимир Е. Зюбин
Язык Рефлекс -- Си-подобный язык программирования ПЛК
http://reflex-language.narod.ru/
Наверх
Владимир Е. Зюбин Смотреть выпадающим
Действительный член
Действительный член


Присоединился: 09 Сентябрь 2003
Категория: Russian Federation
Online Status: Offline
Публикации: 247
Свойства публикации Свойства публикации   Ответить, цитируя автора - Владимир Е. Зюбин Ответить, цитируя автора -  ОтветитьОтвет Прямая ссылка на эту публикацию Опубликовано: 27 Октябрь 2003 18:41
Olej, мне кажется, это не очень серьезный подход...

Первоначально опубликовано Olej

С этой "бесплатностью", уверяю вас, можно совсем непростой проект довести до работающего макета, близкого к завершённости. Проверено. Только после чего - можете задаваться вопросами легализации, лицензирования etc. Или не задаваться... ;-)
Владимир Е. Зюбин
Язык Рефлекс -- Си-подобный язык программирования ПЛК
http://reflex-language.narod.ru/
Наверх
Olej Смотреть выпадающим
Действительный член
Действительный член


Присоединился: 14 Октябрь 2003
Категория: Ukraine
Online Status: Offline
Публикации: 267
Свойства публикации Свойства публикации   Ответить, цитируя автора - Olej Ответить, цитируя автора -  ОтветитьОтвет Прямая ссылка на эту публикацию Опубликовано: 27 Октябрь 2003 19:02
Первоначально опубликовано Владимир Е. Зюбин

Увы. Так я и не попал на сайт QNX... пытается пароль
запросить... а мне честно признаться даже не хочется
разбираться, где регистрироваться надо... из
принципа в таких вещах не участвую... задолбают
потом просвет-спамом...

Там всё должно без всякой регистрации пускать в форум...

А вот Вы может подскажете все-таки.
Сколько стоит достаточный набор ПО для QNX 6.хх
в _коммерческом_ варианте? Что в него входит и почем?

Повторю то, что уже сказал:
- вариант 6.2.1 SE (Standard Edition) девелоперская лицензия - это 1 раз на неограниченное время, чтоб "въехать" в число лицензированных разработчиков - порядка $7000.
- "поэкземплярные" лицензионные платежи - $80-$200 в зависимости от комплекта устанавливаемых модулей, скорее всего $120-$150 - это при малых тиражах: несколько штук в год...
- при больших тиражах "поэкземплярные" стоимости резко падают (до 2-х порядков! - но нам/вам такие тиражи не грозят ;-))

Повторяю - это только ориентиры!
Все детали можете узнать у SWD: www.swd.ru и списавшись с ними - это эксклюзивные официальные представители QSSL в СНГ.

Кстати - через 1.5-2 недели - в С.-Петербурге уникальная, проходящая 1 раз в год выставка с конференцией при участии руководителей QSSL (у SWD). Если есть возможность - участвуйте! Лучше нет возможности всё узнать.

Наверх
Olej Смотреть выпадающим
Действительный член
Действительный член


Присоединился: 14 Октябрь 2003
Категория: Ukraine
Online Status: Offline
Публикации: 267
Свойства публикации Свойства публикации   Ответить, цитируя автора - Olej Ответить, цитируя автора -  ОтветитьОтвет Прямая ссылка на эту публикацию Опубликовано: 27 Октябрь 2003 19:24
Первоначально опубликовано Владимир Е. Зюбин

Olej, мне кажется, это не очень серьезный подход...


А по-моему, как раз серьёзный - это же не я придумал, а предлагает сама фирма QSSL:
- вы берёте NC: тестируете на пригодность, tools, делаете прототип, может быть макет будущей системы...
- там все те-же библиотеки и т.д., что и в SE/PE!
- ... а потом, если убеждаетесь в пригодности - покупаете SE/PE, в которую и переносите свой макет уже на финальную доводку.
Наверх
evgen Смотреть выпадающим
Действительный член
Действительный член


Присоединился: 08 Сентябрь 2003
Категория: Russian Federation
Online Status: Offline
Публикации: 178
Свойства публикации Свойства публикации   Ответить, цитируя автора - evgen Ответить, цитируя автора -  ОтветитьОтвет Прямая ссылка на эту публикацию Опубликовано: 27 Октябрь 2003 20:27
Сильно подозреваю, что наш народ поступает традиционным способом и деньги тратит только при необходимости на последнем этапе ;-)

Что касается сайта - то оно как-то не убеждает меня "все бросить" и переходить с OS/2 на QNX. Примеров применения, тем более примеров, аналогичным тому, чего я называл, я не вижу, "таблички со сравнением"/сравнительных тестов - тоже.
===
что касается irc канала - то один не пускает, а на втором - одни буржуи и тех мало. Несмотря на количество проданных лицензий и "истинную" риалтаймовость.
SY,
EK
Наверх
Evgeniy Смотреть выпадающим
Новичок
Новичок


Присоединился: 27 Октябрь 2003
Online Status: Offline
Публикации: 1
Свойства публикации Свойства публикации   Ответить, цитируя автора - Evgeniy Ответить, цитируя автора -  ОтветитьОтвет Прямая ссылка на эту публикацию Опубликовано: 27 Октябрь 2003 23:45
2 Владимир Е. Зюбин
Упомянутая вами книга Хоара лет на 10 "моложе" статьи Дейкстры и соотносится с ней примерно как книги Бурбаки с основательной работой по прикладной математике :) Там, кстати, есть кажется и предисловие Дейкстры с очень высокой оценкой этой монографии.
Одно время скан-копия перевода статьи Дейкстры была на qnx.org.ru, но пока (надеюсь, что только до завершения модернизации) не доступна. Если можете принять 2М архив почтой (т.е. это мега 4 в письме), то могу вам переслать.

Теперь по существу обсуждения.
К сожалению, несмотря на взаимные заверения, "религиозной войны" участникам избежать не удалось :)
Я согласен с теми, кто считает понятие "real-time OS" в значительной мере надуманным - ОС это только один из инструментов, позволяющих ПОСТРОИТЬ СИСТЕМУ реального времени - он может быть более или менее удобным для этой цели, но это уже "другая история".

Думаю, что Olej не прав в том, что понятие "мягкого реального времени" появилось только с желанием Microsoft влезть в этот сектор рынка - я встречал его еще в те времени, когда Гейтс катался на каруселях - "до исторического материализма" :) И возникло оно в связи с ситемами коллективного доступа, в которых нет жестких требований к гарантированному времени реакции или времени восстановления - типичный пример - системы резервирования билетов или on-line информационные системы (одна из первых таких систем была сделана в IBM на базе OS/360 для NewYork Times).

Если не ошибаюсь, исторически первые real-time OS появились вместе с первыми управляющими мини-машинами где-то в начале 60-х годов (HP, DEC) и отличались от обычных ОС в первую очередь ГАРАНТИРОВАНО малыми паспортизированными временами реакции, существенно большей гранулярностью, позволявшей минимизировать ресурсы управляющей системы, и большей открытостью архитектуры, дававшей разработчикам ситем управления возможность добавления собственных драйверов для специфического и очень разнообразного оборудования.
И я не думаю, что стоит приписывать понятию RTOS некий мистический смысл - для меня RTOS это хорошо спроектированная, качественно реализованная и хорошо отлаженная ОС с известными и надежными характеристиками (в том числе и временными), пригодная для построения конкретной системы реального времени.
Да, я предпочитаю QNX (хотя занимался и построением больших систем АСУ ТП на базе DR DOS :) ), но скорее по собственным эстетическим критериям, чем исходя из ее real-time этикетки :)
Соответствие же POSIX - вопрос совершенно особый, поскольку на самом деле межплатформенная переносимость для систем управления мало актуальна, да и нестандартные низкоуровневые механизмы применяются в RT-системах достаточно широко в целях обеспечения необходимых временных и надежностных характеристик - например использование QNet в QNX или спецдрайверы устройств нарушают POSIX-переносимость.

По поводу обнаружения обрыва связи в надстройках над TCP/IP.
Olej! Вы сами себе противоречите - вы же сами описываете способ такого обнаружения "пробными" посылками :) И упоминаете о том, что QNet over TCP/IP обнаруживает обрыв - так почему вы исключаете, что в NetBIOS OS/2 об этом тоже позаботились? Я, к сожалению, уже давно не работаю с NetBIOS и не помню предусмотрено ли это, но реализация вполне возможна :)
Наверх
Владимир Е. Зюбин Смотреть выпадающим
Действительный член
Действительный член


Присоединился: 09 Сентябрь 2003
Категория: Russian Federation
Online Status: Offline
Публикации: 247
Свойства публикации Свойства публикации   Ответить, цитируя автора - Владимир Е. Зюбин Ответить, цитируя автора -  ОтветитьОтвет Прямая ссылка на эту публикацию Опубликовано: 28 Октябрь 2003 09:38
Вы посудите сами: Зачем мне тратить время на разработку
проекта, чтобы в конце убедиться в неприемлемой его
стоимости?

Нормальные люди сначала вычисляют стоимость, а потом уже
занимаются разработкой... ну, я, по крайней мере, себя к
нормальным людям отношу...

Но это я так, конечно... меня QNX и из-за своей
медлительности не устраивает, медлительности, закрытости
и, как следствие, неопределенности поведения...

Первоначально опубликовано Olej

Первоначально опубликовано Владимир Е. Зюбин

Olej, мне кажется, это не очень серьезный подход...


А по-моему, как раз серьёзный - это же не я придумал, а предлагает сама фирма QSSL:
- вы берёте NC: тестируете на пригодность, tools, делаете прототип, может быть макет будущей системы...
- там все те-же библиотеки и т.д., что и в SE/PE!
- ... а потом, если убеждаетесь в пригодности - покупаете SE/PE, в которую и переносите свой макет уже на финальную доводку.
Владимир Е. Зюбин
Язык Рефлекс -- Си-подобный язык программирования ПЛК
http://reflex-language.narod.ru/
Наверх
bessonov Смотреть выпадающим
Действительный член
Действительный член


Присоединился: 07 Август 2003
Категория: Russian Federation
Online Status: Offline
Публикации: 108
Свойства публикации Свойства публикации   Ответить, цитируя автора - bessonov Ответить, цитируя автора -  ОтветитьОтвет Прямая ссылка на эту публикацию Опубликовано: 28 Октябрь 2003 12:33
Первоначально опубликовано Владимир Е. Зюбин

Вы посудите сами: Зачем мне тратить время на разработку
проекта, чтобы в конце убедиться в неприемлемой его
стоимости?

Нормальные люди сначала вычисляют стоимость, а потом уже
занимаются разработкой... ну, я, по крайней мере, себя к
нормальным людям отношу...

Но это я так, конечно... меня QNX и из-за своей
медлительности не устраивает, медлительности, закрытости
и, как следствие, неопределенности поведения...

Первоначально опубликовано Olej

Первоначально опубликовано Владимир Е. Зюбин

Olej, мне кажется, это не очень серьезный подход...


А по-моему, как раз серьёзный - это же не я придумал, а предлагает сама фирма QSSL:
- вы берёте NC: тестируете на пригодность, tools, делаете прототип, может быть макет будущей системы...
- там все те-же библиотеки и т.д., что и в SE/PE!
- ... а потом, если убеждаетесь в пригодности - покупаете SE/PE, в которую и переносите свой макет уже на финальную доводку.


Очередной перл сэра Зюбина.
:)
С уважением,
Бессонов Ян.
Наверх
Olej Смотреть выпадающим
Действительный член
Действительный член


Присоединился: 14 Октябрь 2003
Категория: Ukraine
Online Status: Offline
Публикации: 267
Свойства публикации Свойства публикации   Ответить, цитируя автора - Olej Ответить, цитируя автора -  ОтветитьОтвет Прямая ссылка на эту публикацию Опубликовано: 28 Октябрь 2003 13:32
Первоначально опубликовано Владимир Е. Зюбин

Вы посудите сами: Зачем мне тратить время на разработку проекта, чтобы в конце убедиться в неприемлемой его стоимости?
[QUOTE]
Вы всё можете легко оценить до начала проекта - я вам сдал все адреса, явки и пароли ;-).

Но что вы будете считать стоимостью? Совсем не праздный вопрос:

1. стоимость самой разработки наперёд и с высокой точностью вы можете оценить, если это не простейший проект "Hello word!"? Я, после работы в десятках пректов, многие из которых шли по несколько лет - не могу!

Мне это трудно чем-то объяснить, я пока этого не понимаю, но, как это ни странно: итоговая производительность продвижения проекта с QNX tools (которые уровня ... консоль ;-), текстовый редактор, текстовый дебагер, ... ну некоторый автономный генератор GUI) - выше!!! - чем с развитыми и интегрированными средствами разработки MS Visual C (а с этим я годами работал ... знаю). Я этого не понимаю, но это - есть!

2. а стоимость обучения ("въезжания") разработчиков - вы будете считать? Здесь выше сказали как-то, что мол "... POSIX... это, мол, не так важно...". Очень важно! Я, имея некоторый предварительный опыт Linux-письма, севши в QNX начал писать приложение на 4-й день... Это вовсе не значит, что в такого порядка сроки можно освоиться в деталях OS (на это и 6 мес. не большое время), но в её POSIX части API, которая составляет 80-90% - вполне!

[QUOTE=Владимир Е. Зюбин] Но это я так, конечно... меня QNX и из-за своей медлительности не устраивает, медлительности, закрытости и, как следствие, неопределенности поведения...

А вот на счёт медлительности ... я не понимаю - откуда это вы взяли? Система и достаточно навороченные целевые приложения, с GUI - достаточно бегло работают на процессоре AMD586/133Mhz... Какая такая медлительность, доктор? ;-)
И с неопределённостью ... не того...
Неопределённость - это из области MS DOS - это у вас как-то непроизвольно сместились акценты... ;-).
Наверх
Владимир Е. Зюбин Смотреть выпадающим
Действительный член
Действительный член


Присоединился: 09 Сентябрь 2003
Категория: Russian Federation
Online Status: Offline
Публикации: 247
Свойства публикации Свойства публикации   Ответить, цитируя автора - Владимир Е. Зюбин Ответить, цитируя автора -  ОтветитьОтвет Прямая ссылка на эту публикацию Опубликовано: 28 Октябрь 2003 14:40
Первоначально опубликовано Olej

А вот на счёт медлительности ... я не понимаю - откуда это вы взяли? Система и достаточно навороченные целевые приложения, с GUI - достаточно бегло работают на процессоре AMD586/133Mhz... Какая такая медлительность, доктор? ;-)
И с неопределённостью ... не того...
Неопределённость - это из области MS DOS - это у вас как-то непроизвольно сместились акценты... ;-).


В стиле раунд-робин накладные расходы на организацию
параллелизма примерно в 200 раз меньше, чем у QNX в
однозадачном режиме... Что там делается в многозадачном
режиме вообще никто не знает в силу закрытости исходных
кодов. То, что "достаточно навороченные целевые
приложения, с GUI - достаточно бегло работают" меня
лично не устраивает... Да и тот же сайт, на который Вы
здесь ссылку давали, посмотрите, что он исследует...
пара задач и куча экспериментов... в результате - время
до вхождения в функцию обработки прерывания. Что с ним
потом делать?

Что мне нужно как пользователю - по имеющимся алгоритмам
определить время реакции системы на внешнее событие.
Понимаю, что задача непростая даже для раунд-робина...
а что делать?

Кстати, на эту тема выйдет статейка в январской
конфе ИПУ SICPRO '04...
http://sicpro.org/sicpro04/code/r04__a.htm#ACCEPTED

13085 РАСПРЕДЕЛЕНИЕ ВЫЧИСЛИТЕЛЬНЫХ РЕСУРСОВ В СРЕДАХ C МНОГОПОТОЧНОЙ РЕАЛИЗАЦИЕЙ ГИПЕР-АВТОМАТА


Владимир Е. Зюбин
Язык Рефлекс -- Си-подобный язык программирования ПЛК
http://reflex-language.narod.ru/
Наверх
 Ответить Ответить Страница  <1 1011121314 36>

Переход на форум Права доступа на форуме Смотреть выпадающим

Bulletin Board Software by Web Wiz Forums® version 9.64
Powered by Web Wiz Forums Free Express Edition
Copyright ©2001-2009 Web Wiz