Современные технологии автоматизации» («СТА») —  журнал для квалифицированных специалистов по промышленной автоматизации Форум СТА — современные технологии автоматизации Домашняя страница
Домашняя страница форума CTA Домашняя страница форума CTA > II. АСУТП и SCADA > Архив
  Активные темы Активные темы
  FAQ FAQ  Искать в форуме   Зарегистрироваться Зарегистрироваться  Вход в систему Вход в систему

Действительно ли вам нужна ОС реального времени?

 Ответить Ответить Страница  <1 9101112>
Автор
Сообщение
evgen Смотреть выпадающим
Действительный член
Действительный член


Присоединился: 08 Сентябрь 2003
Категория: Russian Federation
Online Status: Offline
Публикации: 178
Свойства публикации Свойства публикации   Ответить, цитируя автора - evgen Ответить, цитируя автора -  ОтветитьОтвет Прямая ссылка на эту публикацию Тема сообщения: Действительно ли вам нужна ОС реального времени?
    Опубликовано: 26 Декабрь 2003 01:48
Первоначально опубликовано Olej

Первоначально опубликовано evgen


гм...анонимусов вы там запретили..

Не запретили, а запретили им писать в обсуждение - согласитесь, это 2 большие разницы, нет?

небольшие, особенно для чукчи-писателя ;-)
Первоначально опубликовано Olej


Но за время с написания статьи:

- она вызвала обсуждения и уточнения, которые, как мне кажется - интереснее самой статьи;

и поскольку мне в том обсуждении до сих пор не дают вставить пару слов -

На самом деле речь идет не о инверсии приоритетов, а о чем-то совсем другом. Если предположить, что у нас блокировка доступа к ресурсу делается мутеском, то...
То борьба с инверсией приоритетов предполагает, что состояние ресурса у нас не зависит от того, кто и как с ним работает. Другими словами мутекс подобен двери в комнату, пропускающей ровно одного человека(гм..сортир однако с замком ;-) ) пока человек не выйдет - другой не войдет. Независимо от того - спит внутри первый человек или завис.
Вы же предлагаете если один заснул - запускать внутрь другого.
В случае PC доходчивой аналогией может служить принтер - если одна программа начала печатать, то даже если она задумалась - другой программе до конца работы печати первой не стоит пользоваться принтером - ничего хорошего из этого не выйдет.
Допускаю, что могут быть ресурсы, которые не требуют строго последовательного доступа, но ммм... тогда они не требуют и блокировки!
SY,
EK
Наверх
Olej Смотреть выпадающим
Действительный член
Действительный член


Присоединился: 14 Октябрь 2003
Категория: Ukraine
Online Status: Offline
Публикации: 267
Свойства публикации Свойства публикации   Ответить, цитируя автора - Olej Ответить, цитируя автора -  ОтветитьОтвет Прямая ссылка на эту публикацию Опубликовано: 26 Декабрь 2003 11:55
Первоначально опубликовано evgen


На самом деле речь идет не о инверсии приоритетов, а о чем-то совсем другом. Если предположить, что у нас блокировка доступа к ресурсу делается мутеском, то...
То борьба с инверсией приоритетов предполагает, что состояние ресурса у нас не зависит от того, кто и как с ним работает. Другими словами мутекс подобен двери в комнату, пропускающей ровно одного человека(гм..сортир однако с замком ;-) ) пока человек не выйдет - другой не войдет. Независимо от того - спит внутри первый человек или завис.
Вы же предлагаете если один заснул - запускать внутрь другого.
В случае PC доходчивой аналогией может служить принтер - если одна программа начала печатать, то даже если она задумалась - другой программе до конца работы печати первой не стоит пользоваться принтером - ничего хорошего из этого не выйдет.
Допускаю, что могут быть ресурсы, которые не требуют строго последовательного доступа, но ммм... тогда они не требуют и блокировки!


Это вы что-то невнимательно смотрели...
Я как раз нигде не предлагаю "если один заснул - запускать внутрь другого" - всё везде строго последовательно: захвативший критическую секцию дорабатывает её до конца. Разница только в том, что при статических приоритетах, он дорабатывает её на своём приоритете (и вмешайся кто со-стороны, не имеющий касательства к критической секции - он его вытеснит вместе с ожидающим критической секции высокоприоритетным потоком) - а при наследовании приоритетов: поток захвативший продолжает обрабатывать критическую секцию, но повышая свой приоритет до максимального приоритета ожидающих освобождения секции (вот это изменение приоритета за время работы с критическим ресурсом - может изменяться и много раз).

Попутно об подобных вещах возник ещё один разговор, вот он как-раз затрагивает и возможность "транзакционной" работы с критическим ресурсом (т.е. откатом захватившего ресурс потока). Это вот здесь:
http://qnxclub.net/modules.php?name=Forums&file=viewtopic&t=13

Наверх
evgen Смотреть выпадающим
Действительный член
Действительный член


Присоединился: 08 Сентябрь 2003
Категория: Russian Federation
Online Status: Offline
Публикации: 178
Свойства публикации Свойства публикации   Ответить, цитируя автора - evgen Ответить, цитируя автора -  ОтветитьОтвет Прямая ссылка на эту публикацию Опубликовано: 26 Декабрь 2003 19:22
Ага, я еще смотрел в код для Win и переделывал его под OS/2 по мере своего непонимания ;-).

Т.е. вообще говоря мне почти все слова у вас понятны - и клиент-сервер и прочее... Т.е. все делается примерно так же и даже такая же проблема с доступом к ресурсу возникает
И для решения тоже используется что-то транзакционно/инкапсуляционно - подобное.

При этом есть следущие соображения:
Время доступа/занятости ресурса:
- если ресурс "быстрый", то он почти все время свободен, и чем быстрее ресурс - тем лучше.
- если ресурс "быстрый", но нужен всем и часто - потенциально может возникнуть ситуация, когда захватившая его нитка пользуется им бесконечно долго, т.к. после освобождения семафора в тот же свой тик снова успевает его захватить (поправьте, если промазал - может ли такое быть на мьютексном семафоре)
SY,
EK
Наверх
Olej Смотреть выпадающим
Действительный член
Действительный член


Присоединился: 14 Октябрь 2003
Категория: Ukraine
Online Status: Offline
Публикации: 267
Свойства публикации Свойства публикации   Ответить, цитируя автора - Olej Ответить, цитируя автора -  ОтветитьОтвет Прямая ссылка на эту публикацию Опубликовано: 12 Январь 2004 15:25
evgen - с Новым Годом ;) - хоть и с запозданием... но со Старым Новым Годом!

Здесь сразу 2 наших приятеля написали свои заметки об RTOS:
http://qnxclub.net/files/articles/rtos/rtos.html
http://qnxclub.net/files/articles/RemarksOnTheMargins/RemarksOnTheMargins.html

Может кого ещё заинтересует?
Наверх
evgen Смотреть выпадающим
Действительный член
Действительный член


Присоединился: 08 Сентябрь 2003
Категория: Russian Federation
Online Status: Offline
Публикации: 178
Свойства публикации Свойства публикации   Ответить, цитируя автора - evgen Ответить, цитируя автора -  ОтветитьОтвет Прямая ссылка на эту публикацию Опубликовано: 13 Январь 2004 02:52
Первоначально опубликовано Olej

evgen - с Новым Годом ;) - хоть и с запозданием... но со Старым Новым Годом!

И вам того же.
Первоначально опубликовано Olej


Здесь сразу 2 наших приятеля написали свои заметки об RTOS:
http://qnxclub.net/files/articles/rtos/rtos.html
http://qnxclub.net/files/articles/RemarksOnTheMargins/RemarksOnTheMargins.html

Может кого ещё заинтересует?

За второе - спасибо, а первое вообще говоря не новое и вызывает возражение своим началом:
Первоначально опубликовано Olej


Развитие технологий производства promPC (промышленных ПК) привели к ужесточению конкуренции на рынке систем автоматизации производства между аппаратными решениями на базе микроконтроллеров и программными комплексами, работающими под управлением специализированных операционных систем (ОС) на интегрированных promPC платформах.

скорее идет конкуренция между promPC и generalPC (причем аргументация тут простейшая - цена и время восстановления),    Windows-based осами и всем остальным. Противопоставлять аппаратные решения на базе микроконтроллеров и PC - весьма проблематично, ибо голого PC без микроконтроллеров практически уже нет и разделять PC от платы расширения или внешнего устройства на COM/LPT/USB и т.д. смысла нет
SY,
EK
Наверх
Любитель Смотреть выпадающим
Новичок
Новичок


Присоединился: 23 Январь 2004
Категория: Russian Federation
Online Status: Offline
Публикации: 1
Свойства публикации Свойства публикации   Ответить, цитируя автора - Любитель Ответить, цитируя автора -  ОтветитьОтвет Прямая ссылка на эту публикацию Опубликовано: 23 Январь 2004 14:59

Господа!

сервер с обсуждаемой статьей в дауне :( Где ее (или подобное) можно почитать или получить ее по e-mail kb@npf-svit.com ?

Любитель
Наверх
_IP_ Смотреть выпадающим
Действительный член
Действительный член


Присоединился: 29 Январь 2004
Категория: Russian Federation
Online Status: Offline
Публикации: 293
Свойства публикации Свойства публикации   Ответить, цитируя автора - _IP_ Ответить, цитируя автора -  ОтветитьОтвет Прямая ссылка на эту публикацию Опубликовано: 30 Январь 2004 16:00

Странно, что возникает вопрос о жестком реальном времени. Здесь все очень просто. Аппаратно-программные средства тут нипричем.

Если при увеличении времени реакции выше некоторого значения в системе происходят необратимые катастрофические последствия, это система жесткого р.в. При несвоевременной реакции ломается оборудование или страдают люди. Время здесь не обязательно миллисекунды, могут быть и часы.

В системах мягкого р.в. при увеличении времени реакции качество работы системы плавно ухудшается, но ничего катастрафического не происходит.

 

 

Igor Petrov
Наверх
Olej Смотреть выпадающим
Действительный член
Действительный член


Присоединился: 14 Октябрь 2003
Категория: Ukraine
Online Status: Offline
Публикации: 267
Свойства публикации Свойства публикации   Ответить, цитируя автора - Olej Ответить, цитируя автора -  ОтветитьОтвет Прямая ссылка на эту публикацию Опубликовано: 02 Февраль 2004 17:08
Первоначально опубликовано _IP_

Странно, что возникает вопрос о жестком реальном времени. Здесь все очень просто. Аппаратно-программные средства тут нипричем.




Нет, странное само это замечание, т.к.:
- "здесь всё очень просто" - это только для того, кто никогда с этим не сталкивался руками (кстати, здесь, что называется "сон в руку": вот свежее описание того, как "в нАтуре" возникает инверсия приоритетов, в чём это выражается, и о том, что для разработчиков NASA - это было совсем не так просто: http://zdnet.ru/?ID=312969 ).
- "Аппаратно-программные средства тут нипричем" - а что же здесь "при чём" - промысел Божий? (ведь больше, кромме аппаратных и программных средств "здесь" ничего не используется).

Первоначально опубликовано _IP_


Если при увеличении времени реакции выше некоторого значения в системе происходят необратимые катастрофические последствия, это система жесткого р.в. При несвоевременной реакции ломается оборудование или страдают люди. Время здесь не обязательно миллисекунды, могут быть и часы.


В системах мягкого р.в. при увеличении времени реакции качество работы системы плавно ухудшается, но ничего катастрафического не происходит.


 


 



Это объяснение - хорошо для вводного курса IT ускоренного коледжа секретарей-менеджеров. Не дай Бог, если его всерьёз воспримет кто из разработчиков.

P.S. Всё это напомнило:
- Не согласный я!
- А с кем несогласный, с Каутским или с Энгельсом?
- Да и с тем и с другим. Что тут спорить - взять и разделить всё! (с).
Наверх
evgen Смотреть выпадающим
Действительный член
Действительный член


Присоединился: 08 Сентябрь 2003
Категория: Russian Federation
Online Status: Offline
Публикации: 178
Свойства публикации Свойства публикации   Ответить, цитируя автора - evgen Ответить, цитируя автора -  ОтветитьОтвет Прямая ссылка на эту публикацию Опубликовано: 03 Февраль 2004 23:47
Первоначально опубликовано Olej


Нет, странное само это замечание, т.к.:
- "здесь всё очень просто" - это только для того, кто никогда с этим не сталкивался руками (кстати, здесь, что называется "сон в руку": вот свежее описание того, как "в нАтуре" возникает инверсия приоритетов, в чём это выражается, и о том, что для разработчиков NASA - это было совсем не так просто: http://zdnet.ru/?ID=312969 ).
- "Аппаратно-программные средства тут нипричем" - а что же здесь "при чём" - промысел Божий? (ведь больше, кромме аппаратных и программных средств "здесь" ничего не используется).

Заметьте - основная инверсия приоритетов совсем не в программе...
Попутно добавлю - ну просто удивительно читать объяснения в стиле " По словам главы группы управления полетом Дженифер Троспер, ученые занимаются очисткой памяти "Спирита", переполнение которой, скорее всего, было причиной проблем." Можно подумать, что элементарного теста на создание пресловутых 1700 файлов, образовавшихся за время полета, выполнено не было
SY,
EK
Наверх
_IP_ Смотреть выпадающим
Действительный член
Действительный член


Присоединился: 29 Январь 2004
Категория: Russian Federation
Online Status: Offline
Публикации: 293
Свойства публикации Свойства публикации   Ответить, цитируя автора - _IP_ Ответить, цитируя автора -  ОтветитьОтвет Прямая ссылка на эту публикацию Опубликовано: 05 Февраль 2004 12:14
 

Понятие систем РВ, жесткого и мягкого времени достаточно общее. Оно не ограничивается компьютерными программами.   

«Аппаратура не причем» означает, что к определению типов  задач реального времени  способ реализации не имеет отношения. Передача тормозного усилия от педали к колесам это система жесткого реального времени. Она решается механической тягой, гидравликой с регуляторами давления или бортовым компьютером. На постановку задачи это не влияет.

Реализация РВ систем исключительно сложна, это бесспорно.

Тема началась с обсуждения: «В каких случаях оправдано применять RTOS?»

Здесь уже пошло обсуждение деталей внутреннего устройства RTOS.

Igor Petrov
Наверх
 Ответить Ответить Страница  <1 9101112>

Переход на форум Права доступа на форуме Смотреть выпадающим

Bulletin Board Software by Web Wiz Forums® version 9.64
Powered by Web Wiz Forums Free Express Edition
Copyright ©2001-2009 Web Wiz