Современные технологии автоматизации» («СТА») —  журнал для квалифицированных специалистов по промышленной автоматизации Форум СТА — современные технологии автоматизации Домашняя страница
Домашняя страница форума CTA Домашняя страница форума CTA > II. АСУТП и SCADA > Архив
  Активные темы Активные темы
  FAQ FAQ  Искать в форуме   Зарегистрироваться Зарегистрироваться  Вход в систему Вход в систему

Выбор Scada

 Ответить Ответить Страница  123 6>
Автор
Сообщение
KostyaK Смотреть выпадающим
Действительный член
Действительный член


Присоединился: 02 Август 2005
Категория: Russian Federation
Online Status: Offline
Публикации: 110
Свойства публикации Свойства публикации   Ответить, цитируя автора - KostyaK Ответить, цитируя автора -  ОтветитьОтвет Прямая ссылка на эту публикацию Тема сообщения: Выбор Scada
    Опубликовано: 05 Октябрь 2005 16:26
Суть - необходимо провести комплексную автоматизацию крупного предприятия пищевой промышленности (мукомольный завод).
Уровень автоматизации ~0. Есть пара контроллеров отечественных на базе Motorol-овского процессора с АРМ со SCADой TraceMode едва ли не досовской версии. Есть ещё 1 контроллер фирмы, название которой даже установить трудно. К нему программка на С, которая глючит иногда.
Вот, в принципе, и всё.
Ни аппаратный, ни программный базис пока окончательно не выбран. Однако, скорее всего, будут использоваться промышленные контроллеры и модули удалённого сбора информации Advantech.
А вот вопрос выбора SCADA-системы открыт.
После предварительного анализа мы остановились на Advantech Studio, Genesis32 и InTouch.

На первый взгляд, наиболее вероятно использование "родной" Advantech Studio.
Однако на производстве очень широко используются большое количество интеллектуальных устройств, причём различных производителей. Новые, только что поступающие на завод имеют достаточно широкий диапазон поддерживаемых протоколов. Однако с уже использующимися большие проблемы. Практически все они имеют возможность подключения к ПК. Однако каждый использует свой протокол, среди которых есть как стандартные (например, Modbus-RTU), так и свои собственные, не удовлетворябщие ни одному стандарту (особенно касается приборов 10-тилетней давности. ПО для таких приборов обычно представляет собой программу для ПК, написанную на С и тп). Ни о каких OPC-серверах вопрос даже не идёт. Имеются только формальные
описания протоколов, в лучшем случае исходники программ.
Заменить эти приборы в ближайшем будущем не планируют.
Поэтому на данном этапе очень остро встал вопрос о сопряжении всех этих приборов со SCADA.

Конкретный пример.
При дозировании некоторого вещества в тех. процессе используется отечественный прибор П1, выпущенный лет 10 назад. Он является частью системы телеизмерния, поэтому только передаёт на ПК информацию (расход в-ва и тп ), управляющие воздействия с ПК не предусматриваются. Сопряжение идёт через COM-порт.
Для связи с ПК используется уникальный протокол, аналогичный ASCII (передача данных идёт в виде последовательности байтового представления символов). Верхний уровень состоит из программы, написанной на Delphi. Данные с прибора заносятся в файл, отображаются в виде таблицы и в виде графиков. На данном этапе требуется реализовать верхний уровень в SCADA-системе - представление данных в виде графиков, таблиц, архива данных и тп средствами SCADA. В дальнейшем - интеграция данного АРМ в общую систему управлнения производства предприятия (на базе той же SCADA).

Таким образом, возможность подключения устройств с уникальными протоколами обмена - важнейший критерий выбора SCADA в данном случае.

Конечно, мы направили запросы производителям, дистрибьютерам. Однако всегда есть "тонкие" моменты, которые никак не отражены в документации и проявляются только на практике. Поэтому буду благодарен за любую информацию, ссылку о том, как реализовать сопряжение конкретной SCADA с оборудованием, использующим уникальный протокол обмена.
Круг систем не ограничивается Advantech Studio, Genesis32 и InTouch. Рассматриаются также WinCC (если всё же предпочтение будет отдано Siemence), TraceMode, MasterScada, IFIX.
Наверх
KostyaK Смотреть выпадающим
Действительный член
Действительный член


Присоединился: 02 Август 2005
Категория: Russian Federation
Online Status: Offline
Публикации: 110
Свойства публикации Свойства публикации   Ответить, цитируя автора - KostyaK Ответить, цитируя автора -  ОтветитьОтвет Прямая ссылка на эту публикацию Опубликовано: 05 Октябрь 2005 16:32
Упс, забыл написать.
Модератору: подобная тема недавно поднималась ("обзор SCADA"), однако в связи с тем, что
1) в обсуждении немного отклонились от темы - от обзора SCADA-систем перешли к анализу конкретного объекта;
2) в этой теме поднят не просто вопрос об обзоре скада, а сравнительный анализ их с точки зрения лёгкости сопряжения с приборами,

темы и была создана.
Наверх
L-Max Смотреть выпадающим
Действительный член
Действительный член


Присоединился: 25 Март 2005
Категория: Russian Federation
Online Status: Offline
Публикации: 199
Свойства публикации Свойства публикации   Ответить, цитируя автора - L-Max Ответить, цитируя автора -  ОтветитьОтвет Прямая ссылка на эту публикацию Опубликовано: 05 Октябрь 2005 17:19
На мой взгляд, предпочтительно использовать Intouch.
В составе этой SCADA системы имеется такая программа как Rapid Modeler Kit. C ее помощью можно описать протокол обмена данными с устройством. А с другой стороны у нее (работает как сервер ввода вывода) стандартныйдля Intouch SuitLink или DDE. Я таким способом описал протокол DCON для которого нет сервера ввода-вывода.

Наверх
remint Смотреть выпадающим
Действительный член
Действительный член


Присоединился: 24 Февраль 2004
Категория: Russian Federation
Online Status: Offline
Публикации: 185
Свойства публикации Свойства публикации   Ответить, цитируя автора - remint Ответить, цитируя автора -  ОтветитьОтвет Прямая ссылка на эту публикацию Опубликовано: 05 Октябрь 2005 17:29
Первоначально опубликовано KostyaK

Круг систем не ограничивается Advantech Studio, Genesis32 и InTouch. Рассматриаются также WinCC (если всё же предпочтение будет отдано Siemence), TraceMode, MasterScada, IFIX.

Подобным вопросом - выбором СКАДы - периодически мучаются многие. В вашей ситуации для совершения подобного выбора вы собрали (или предоставили) мало информации.

Если речь пойдет об оборудовании Сименс - вопрос о СКАДе отпадает сам собой. Останется только вопрос - как включать в систему всевозможный парк уже имеющегося оборудования.

Тот же вопрос будет и в случае заведомого выбора Advantech/Genesis32/InTouch: думаю, что единственный реальный способ подключения, к которому следует готовится - через написание OPC-серверов. Вы к этому готовы? И тут уже выбор - дело цены и вкуса.

Далее. Ничего не известно по количественным характеристкам - сколько же у вас параметров будет обрабатываться в системе, какая нужна скорость обработки? И еще я так думаю, что система все равно будет строится не сразу целиком, а по участкам. Это тоже должно сыграть свою роль при выборе ПО.

Про выбор наших СКАД конкретно говорить не буду - лучше просто возмите и попробуйте. И сами легко сделаете выбор. У нас, кстати, тоже есть СКАДа - КАСКАД, которая вполне может удовлетворить вашим потребностям.

Еще непонятен вопрос о контроллерах. Они же у вас будут? А не только модули ввода-вывода? Тогда, если берете свободно программируемые контроллеры, их тоже надо программировать. И встает вопрос - как это делать? У российских СКАД у всех есть для этого средства программирования, можно предложить, например, дешевое решение на базе контроллеров i7188, можно и подороже, помощнее.
Александр Бурмистров,
www.entels.ru
Наверх
KostyaK Смотреть выпадающим
Действительный член
Действительный член


Присоединился: 02 Август 2005
Категория: Russian Federation
Online Status: Offline
Публикации: 110
Свойства публикации Свойства публикации   Ответить, цитируя автора - KostyaK Ответить, цитируя автора -  ОтветитьОтвет Прямая ссылка на эту публикацию Опубликовано: 05 Октябрь 2005 17:57
И еще я так думаю, что система все равно будет строится не сразу целиком, а по участкам. Это тоже должно сыграть свою роль при выборе ПО.

Система строится по участкам. Первый этап (сейчас) - создание АРМ операторов для наиболее важных (с точки зрения заказчика) участков - нормирование конечного продукта, автоматизация подачи зерна на одном из элеваторов...
Возвращаясь к примеру. Оборудование не надо менять - сам по себе прибор с задачей справляется успешно (открытие-закрытие задвижки при подаче муки) и сбоев не было. Однако проблема в том, что он использует нестандартный протокол для передачи данных на ПК (через RS232). И такая ситуация повсеместно.
Наверх
KostyaK Смотреть выпадающим
Действительный член
Действительный член


Присоединился: 02 Август 2005
Категория: Russian Federation
Online Status: Offline
Публикации: 110
Свойства публикации Свойства публикации   Ответить, цитируя автора - KostyaK Ответить, цитируя автора -  ОтветитьОтвет Прямая ссылка на эту публикацию Опубликовано: 05 Октябрь 2005 17:59
Первоначально опубликовано remint

[QUOTE=KostyaK]Круг систем не ограничивается Advantech Studio, Genesis32 и InTouch. Рассматриаются также WinCC (если всё же предпочтение будет отдано Siemence), TraceMode, MasterScada, IFIX.

И еще я так думаю, что система все равно будет строится не сразу целиком, а по участкам. Это тоже должно сыграть свою роль при выборе ПО.

Система строится по участкам. Первый этап (сейчас) - создание АРМ операторов для наиболее важных (с точки зрения заказчика) участков - нормирование конечного продукта, автоматизация подачи зерна на одном из элеваторов...
Возвращаясь к примеру. Оборудование не надо менять - сам по себе прибор с задачей справляется успешно (открытие-закрытие задвижки при подаче муки) и сбоев не было. Однако проблема в том, что он использует нестандартный протокол для передачи данных на ПК (через RS232). И такая ситуация повсеместно.
Наверх
Avsha Смотреть выпадающим
Участник
Участник


Присоединился: 01 Сентябрь 2005
Категория: Kazakhstan
Online Status: Offline
Публикации: 42
Свойства публикации Свойства публикации   Ответить, цитируя автора - Avsha Ответить, цитируя автора -  ОтветитьОтвет Прямая ссылка на эту публикацию Опубликовано: 06 Октябрь 2005 08:37

Предложение 1. Мы с таких приборов пытаемся брать токовые сигналы, заводим которые на контроллеры участковой системы, УСО которых приспособлено принимать сигналы от старых средств измерения.

Состав участковой системы: Контроллеры Trei (Isagraf), SCADA - iFix, сеть Ethernet.

С помощью такой структуры легко реализовывать задачи контроля и управления, создавать АРМ, ведение архивов, протоколы и т.д.

Предложение 2. Если прибор имеет какую-то специализированную локальную систему отображения, то мы ее как правило оставляем, по любому придеться писать модуль экспорта данных из этой системы в SCADу. Мы такие программы называем "бросалки".

В SCAD-у iFix имеется возможность различными способоми передавать данные, через DDE, OPC, txt.

Наверх
remint Смотреть выпадающим
Действительный член
Действительный член


Присоединился: 24 Февраль 2004
Категория: Russian Federation
Online Status: Offline
Публикации: 185
Свойства публикации Свойства публикации   Ответить, цитируя автора - remint Ответить, цитируя автора -  ОтветитьОтвет Прямая ссылка на эту публикацию Опубликовано: 06 Октябрь 2005 09:44
Первоначально опубликовано KostyaK

Оборудование не надо менять - сам по себе прибор с задачей справляется успешно (открытие-закрытие задвижки при подаче муки) и сбоев не было. Однако проблема в том, что он использует нестандартный протокол для передачи данных на ПК (через RS232). И такая ситуация повсеместно.

Мы с подобным сталкивались многократно. Для нашей SCADA-системы КАСКАД драйвера опроса устройств реализуются в виде библиотек DLL. Спецификация на интерфейс полностью открыта, библиотеки пишутся "на раз". Есть примеры написания их и сторонними разработчиками. Если у вас будет средненький программист на C++ Builder или Delphi, немного понимающий в принципах программирования COM-порта, то сможете все сделать сами. Если нет - заказать у нас. В любом случае - это проще, чем разрабатывать OPC-сервер. Хотя - возможно вам подойдет простое решение на базе универсального OPC от Fastwell - там тоже нужно будет писать DLL.

Подозреваю, что нечто подобное можно сделать и на базе TraceMode, КРУГа, МастеСКАДы. Где-то попроще, где-то посложнее. Поэтому не этот момент должен быть первоочередным при выборе СКАДы.
Александр Бурмистров,
www.entels.ru
Наверх
Olej Смотреть выпадающим
Действительный член
Действительный член


Присоединился: 14 Октябрь 2003
Категория: Ukraine
Online Status: Offline
Публикации: 267
Свойства публикации Свойства публикации   Ответить, цитируя автора - Olej Ответить, цитируя автора -  ОтветитьОтвет Прямая ссылка на эту публикацию Опубликовано: 06 Октябрь 2005 10:10
Первоначально опубликовано KostyaK

Упс, забыл написать.
Модератору: подобная тема недавно поднималась ("обзор SCADA"), однако в связи с тем, что
1) в обсуждении немного отклонились от темы - от обзора SCADA-систем перешли к анализу конкретного объекта;


Вопрос (первоначальный) - интересный и актуальный, ... вот у меня возник вопрос: обратились с проблемой выработки технологии и подбора компонент для систем, идущих на замену релейно-контактной логики железнодорожной автоматики управления движением... и те же проблемы (в числе прочих :().

Беда в том, что на вопрос "Объективное сравнение SCADA систем" (как и было подмечено в цитируемой фразе) мы всегда в ответ получаем невразумительный гомон наперебой продавцов, у которых единственная цель "продать свои полосатые палочки"... :(. Безусловно, область комплексных АСУТП - корумпирована как ни одна инженерная стезя, и тому есть основания ;)... но инженерный форум должен был бы быть не только лотком, где коробейники раскладывают товары :(.

Несколько лет читаю этот форум (хотя и без прямых интересов в АСУТП области), и так и не видел минимального сравнительного анализа, уровня выше "... а возьмите наше...". А обсуждать есть что:
- функциональность - здесь, как раз, практически все системы могут "всё", с отклонениями влево-вправо, которые тоже хорошо бы обсудить...
- "тяжеловесность" для персонала, начинающего использоать эту систему...
- уровень документированности;
- обеспечиваемый уровень надёжности и устойчивости (есть critical mission объеекты автоматизации - и есть не очень);
- уровень гибкости и возможности интеграции со специфическими средствами программирования логики ПЛК от самых разных производителей;
- уровень поддержки со стороны производителя - только не обещания "пришлите нам ... КБаксов - и мы пообучим всех ваших специалистов", а это можно услышать только из уст системных интеграторов, да ещё с продолжительным опытом использования, да ещё, желательно, которые не являются диллером какого-либо конкретно SCADA производителя...
- ... да и стоимость "реальная" ;), стоимость владения - не последнее дело: типы лицензирования и защиты, необходимые комплекты компонент, итоговые стоимости всей комплексной поставки...

И это ещё далеко не всё. А до тех пор, пока системы не будут сравниваться по таким ортогональным критериям - все разговоры будут сводиться к рекомендациям "... возьмите наше - оно самое лучшее...".

Попутно вопросы, может кто незаинтересованно ;) ответит:

1. Опыт работы со SCADA от Schneider Electric: Monitor Pro, в первую очередь, ну и "облегчённой" Vijeo Look? Да попутно - и с ПЛК от Schneider Electric, серии Quantum, к примеру...

2. А не использовал ли кто SCADA систем семейства RealFlex - RealFlex, FlexWin, RealWin... :
- система имеющая очень обширную географию использования во всём мире...
- "старше" многих других, ... да, в том числе, и самой MS Windows платформы...
- прозрачно переносимая между ОС: MS Windows - QNX 4.X - QNX 6.X ...
- ... и что "приятно подкупает" - SCADA не от производителя конкретного железа", но легко интегрирует самое разнородное оборудование.
http://www.dataconline.com/index.htm

Наверх
remint Смотреть выпадающим
Действительный член
Действительный член


Присоединился: 24 Февраль 2004
Категория: Russian Federation
Online Status: Offline
Публикации: 185
Свойства публикации Свойства публикации   Ответить, цитируя автора - remint Ответить, цитируя автора -  ОтветитьОтвет Прямая ссылка на эту публикацию Опубликовано: 06 Октябрь 2005 10:49
Первоначально опубликовано Olej

Беда в том, что на вопрос "Объективное сравнение SCADA систем" мы всегда в ответ получаем невразумительный гомон наперебой продавцов, у которых единственная цель "продать свои полосатые палочки"...

Это камень в мой огород? Зря вы так. Да, конечно - интерес продать свою СКАДу есть у всех разработчиков. Еще я думаю, что лучше всех про СКАДа-системы могут сказать именно разработчики - потому что они всегда смотрят на конкурентов, представляют их достоинства и недостатки. Я тоже знаю достоинства и недостатки различных систем, но говорить об этом в публичном разговоре не буду.

Сравнивать СКАДа системы гораздо сложнее, чем какой нибудь новый Оффис, потому что для познания нужно что-то попробовать сделать, а на это нужно потратить не два часа. Соответственно - такой отчет в принципе не может быть бесплатным и публичным. Да и не нужно это - лучше потратьте сами два часа на изучение демо-версии, и составите свое мнение - сможете вы с этим работать, стоит дальше тратить время, или нет. Если не хотите сами смотреть - сходите на выставку ПТА-2005 (через две недели) - там вам сформируют мнение другие.

И не нужно делать громкое "фи" на предложения продавцов. Я точно знаю, что описанную задачу можно решить на нашей системе. Интересует? Скачайте демку, попробуйте. Не понравиться - будете еще что-то смотреть.
Александр Бурмистров,
www.entels.ru
Наверх
 Ответить Ответить Страница  123 6>

Переход на форум Права доступа на форуме Смотреть выпадающим

Bulletin Board Software by Web Wiz Forums® version 9.64
Powered by Web Wiz Forums Free Express Edition
Copyright ©2001-2009 Web Wiz