Современные технологии автоматизации» («СТА») —  журнал для квалифицированных специалистов по промышленной автоматизации Форум СТА — современные технологии автоматизации Домашняя страница
Домашняя страница форума CTA Домашняя страница форума CTA > II. АСУТП и SCADA > Архив
  Активные темы Активные темы
  FAQ FAQ  Искать в форуме   Зарегистрироваться Зарегистрироваться  Вход в систему Вход в систему

Надежность программ (было Modbus TCP...)

 Ответить Ответить Страница  12>
Автор
Сообщение
Sergey Sorokin Смотреть выпадающим
Действительный член
Действительный член


Присоединился: 27 Март 2003
Категория: Russian Federation
Online Status: Offline
Публикации: 240
Свойства публикации Свойства публикации   Ответить, цитируя автора - Sergey Sorokin Ответить, цитируя автора -  ОтветитьОтвет Прямая ссылка на эту публикацию Тема сообщения: Надежность программ (было Modbus TCP...)
    Опубликовано: 20 Август 2003 23:31

Первоначально опубликовано kons

Первоначально опубликовано Sergey Sorokin

Поэтому на надежность систем под Windows в бОльшей степени влияет человеческий фактор чем в случае с PLC.

Микрософт для тех приложений, где с одной стороны нужна визуализация, а с другой стороны требуется бОльшая прозрачность ОС для разработчика системы, выпускает специальные версии Windows (СЕ, XP embedded и т.п.)

Тогда у меня есть вопрос с предисторией:

Сижу я (буквально вчера) за включенным РС. Клавиатура пока встороне, ни какие приложения не запущены - и тут - БАХ. Компьютер ушел в перезагрузку. И далее при загрузке опять уходит в рестарт.

Оказалось - по сети пришел вирус. Кажется MSBLaster.  Как раз недавно был скандал- нашли очередную дыру в WIN.

Так как быть в этом случае на контроллерах с надежностью. Да у win подкупает сетевая коммуникация, графика... НО PLC- это прежде всего надежность в АСУ ТП

Это только подтверждает мои слова о человеческом факторе. Почему то многие думают, что запустив на PC управляющий алгоритм, они смогут на этом же PC безнаказано гулять по Интернету с разрешенным автоисполнением любых Java апплетов, запускать загруженные с порносайтов программы непонятного происхождения, открывать созданные непонятно кем документы с разрешенным автоисполнением макросов и т.п. Это глубокое заблуждение и возникающие в таких случаях неприятности связаны отнюдь не с надежностью Win, а с вредоносными действиями пользователя. Если бы Вы в своем работающем на объекте PLC одновременно загружали непонятно откуда, непонятно какие программы, и запускали бы их, то результат мог бы быть абсолютно таким же. 

Я думаю, нам нужно все таки разделить близкие (до слияния), но тем не менее разные понятия: надежность ПО и уязвимость системы. Проблема надежности прикладного ПО (отсутствие ошибок) решается в основном использованием проверенных инструментальных средств и методик разработки ПО, включая интенсивное тестирование ПО. Надежность системного ПО PC и PLC (Win и Собственная ОС контроллера) могут быть вполне сравнимыми. Что касается уязвимости, то Windows-контроллер более уязвим для несанкционированных действий персонала, если для персонала существует доступ к мыши, клавиатуре и/или к съемным накопителям. Windows-контроллер более уязвим к сетевым атакам, так как содержит встроенные средства для удаленной загрузки и запуска программ. Однако некоторые PLC контроллеры так же обладают похожими средствами удаленной загрузки программ по сети филдбас. А так как загрузка программ в PLC идет как правило из PC с теми же Windows на борту, то проблемы Windows автоматически распространяются и на PLC. Конечно "свести с ума" PLC через заражение хост-компьютера горазжо сложнее, но и цена вопроса существенно выше, чем просто перезагрузка домашнего компьютера.

Что бы уменьшить уязвимость Windows-контроллера

1) Не открывайте E-mail. Даже не разрешайте "Autoview pane"

2) Не открывайте офисные документы. Либо запретите в них макросы.

3) Не используйте браузер для просмотра внешних сайтов.

4) Используйте антивирусные программы последних версий

5) Не подключайте АСУ ТПшный сегмент сети непосредственно к Интернет.

6) Используйте Firewall между сетями АСУ ТП и АСУП. Это поможет защититься от вирусов-червей. Между АСУП и Интернет так же используйте Firewall.

7) VPN

 и т.п. Я думаю кто нибудь может добавить сюда еще какие нибудь пункты.

Вся эта головная боль - неизбежная расплата за возможность работать в сети. Понятно, что многие, наслушавшись страшных историй о вирусных атаках и т.п. укрепляются в своем мнении о ненадежности Windows, однако суть проблемы скорее лежит не в надежности, а в уязвимости. Отрежте сетевой кабель от Windows-контроллера, закройте на замок кнопку сброса и включения питания - и никакой вирус к Вам не залезет.

Однако, если сеть нужна, то я вполне понимаю стремление отнести управляющие алгоритмы как можно дальше от возможных проблем с пользователями и вирусами, а именно в PLC. Ведь кто то может не так как надо сконфигурировать Firewall, включить в Auto-run вредную пролетарскому делу программу и т.п. Но это опять - человеческий фактор.

С Уважением

Сергей Сорокин

 

 

 

Наверх
Владимир Е. Зюбин Смотреть выпадающим
Действительный член
Действительный член


Присоединился: 09 Сентябрь 2003
Категория: Russian Federation
Online Status: Offline
Публикации: 247
Свойства публикации Свойства публикации   Ответить, цитируя автора - Владимир Е. Зюбин Ответить, цитируя автора -  ОтветитьОтвет Прямая ссылка на эту публикацию Опубликовано: 18 Сентябрь 2003 10:37
качество ПО складывается из четырех основных факторов:
- надежность (reliability - отсутствие сбоев при
работе в нормальных условиях);
- устойчивость (robustness - отсутствие сбоев при
работе в ненормальных ситуациях);
- верифицируемость (traceability - возможность контроля
ПО на соответствие спецификациям);
- и сопровождаемость (maintainability - возможность
обеспечения полноценного жизненного цикла ПО,
возможность исправлять ошибки, вносить новые фичи и т.п.)

Вообще говоря, Windows по всем четырем параметрам
имеет большие проблемы... А по другому и быть не может,
т.к. качество никогда не было приоритетом
для разработчиков из Micrisoft. Более того, думаю, там
прекрасно понимают, что качество снижает маркетинговые
характеристики коммерческого ПО. (Грубо говоря, никто
не будет апгрейдится, и компания издохнет...)

Если хотите качественного ПО, то искать его нужно
среди некоммерческих проектов под GNU...
что-нибудь типа Linux.
Владимир Е. Зюбин
Язык Рефлекс -- Си-подобный язык программирования ПЛК
http://reflex-language.narod.ru/
Наверх
Mike_K Смотреть выпадающим
Действительный член
Действительный член


Присоединился: 29 Июль 2003
Категория: Russian Federation
Online Status: Offline
Публикации: 140
Свойства публикации Свойства публикации   Ответить, цитируя автора - Mike_K Ответить, цитируя автора -  ОтветитьОтвет Прямая ссылка на эту публикацию Опубликовано: 18 Сентябрь 2003 14:13
Незнаю, незнаю, вот уж несколько лет работают системы верхнего уровня по WIN 2000 и нет проблем. Я не хаю линукс, согласен чтоПРИ КОРРектной его установки, когда правильно откомпилишь ядро под твое железо он работает прекрасно. Но в тоже время и когда win 2000 все установил отладил к нему нет замечаний. Да и зачем на таких машинах давать возможность еще и играть.
www.sinat.ru
Наверх
bessonov Смотреть выпадающим
Действительный член
Действительный член


Присоединился: 07 Август 2003
Категория: Russian Federation
Online Status: Offline
Публикации: 108
Свойства публикации Свойства публикации   Ответить, цитируя автора - bessonov Ответить, цитируя автора -  ОтветитьОтвет Прямая ссылка на эту публикацию Опубликовано: 18 Сентябрь 2003 14:34
Первоначально опубликовано Mike_K

Незнаю, незнаю, вот уж несколько лет работают системы верхнего уровня по WIN 2000 и нет проблем. Я не хаю линукс, согласен чтоПРИ КОРРектной его установки, когда правильно откомпилишь ядро под твое железо он работает прекрасно. Но в тоже время и когда win 2000 все установил отладил к нему нет замечаний. Да и зачем на таких машинах давать возможность еще и играть.


Про верхний уровень ни кто ни чего и не говорит.

Но не думайте, что настроить Линукс сложно.
Такими вещами как компиляция ядра вообще не имеет смысла заниматься -- это не актуально для рядового пользователя.

Главное поставить нормальный дистрибутив.
Сообщество Линуксоидов очень не плохо помогает рядовым пользователям.

Для высоконадёжных систем верхнего уровня -- Линукс самое то.
С уважением,
Бессонов Ян.
Наверх
bessonov Смотреть выпадающим
Действительный член
Действительный член


Присоединился: 07 Август 2003
Категория: Russian Federation
Online Status: Offline
Публикации: 108
Свойства публикации Свойства публикации   Ответить, цитируя автора - bessonov Ответить, цитируя автора -  ОтветитьОтвет Прямая ссылка на эту публикацию Опубликовано: 18 Сентябрь 2003 14:39
Первоначально опубликовано Владимир Е. Зюбин


Если хотите качественного ПО, то искать его нужно
среди некоммерческих проектов под GNU...
что-нибудь типа Linux.


Кому необходимо качественное ПО тот обращается к продуктам, которые проверены ВРЕМЕНЕМ.

Для встраеваемых систем это QNX. Технология отрабатывается около 20 лет.

Линукс актуален для АСУ ТП высоконадёжного верхнего уровня. Благо не особо сложен в установке.
С уважением,
Бессонов Ян.
Наверх
Sergey Sorokin Смотреть выпадающим
Действительный член
Действительный член


Присоединился: 27 Март 2003
Категория: Russian Federation
Online Status: Offline
Публикации: 240
Свойства публикации Свойства публикации   Ответить, цитируя автора - Sergey Sorokin Ответить, цитируя автора -  ОтветитьОтвет Прямая ссылка на эту публикацию Опубликовано: 18 Сентябрь 2003 16:57

Первоначально опубликовано TO Владимир Е. Зюбин

 

>качество ПО складывается из четырех основных факторов:
>- надежность (
reliability - отсутствие сбоев при
>работе в нормальных условиях);
>- устойчивость (
robustness - отсутствие сбоев при
>работе в ненормальных ситуациях);
>- верифицируемость (
traceability - возможность контроля
>ПО на соответствие спецификациям);
>- и сопровождаемость (
maintainability - возможность
>обеспечения полноценного жизненного цикла ПО,
>возможность исправлять ошибки, вносить новые фичи и т.п.)
>
>Вообще говоря,
Windows по всем четырем параметрам
>имеет большие проблемы...

>>>>>>>>>>>>>>>

Я так полагаю, что Вы в свободное от основной работы время на полставки работаете в Микрософте верифицируя и сопровождая их операционную систему. Раз Вы не по наслышке знаете внутреннюю кухню Микрософта, то сообщите пожалуйста какая версия Windows не позволяет себя проверять на соответствие спецификациям или хотя бы для какой версии эта работа не была сделана.

 

Что Вы понимаете под ненормальными условиями работы для операционной системы? Просто повышенную нагрузку на ее ресурсы?

 

 

>А по другому и быть не может,
>т.к. качество никогда не было приоритетом
>для разработчиков из
Micrisoft.

>>>>>>>>>>>>>>>

В Микрософт несколько тысяч программистов. Там все такие злодеи? Или все таки есть отдельные светлые личности? И если программист, для которого качество было приоритетом, пришел работать в Микрософт, то через какое время он свои приоритеты пересматривает?

 

 

>Более того, думаю, там
>прекрасно понимают, что качество снижает маркетинговые
>характеристики коммерческого ПО. (Грубо говоря, никто
>не будет апгрейдится, и компания издохнет...)

>>>>>>>>>>>>>>>>

ПО низкого качества никто просто не будет покупать (а не то что апгрейдится) и компания издохнет еще раньше. Чем качественнее продукт, тем выше его маркетинговый потенциал. Даже монополист не сможет удержать свои позиции на рынке, если будет сознательно выпускать некачественный продукт.


>Если хотите качественного ПО, то искать его нужно
>среди некоммерческих проектов под
GNU...
>что-нибудь типа Linux.

>>>>>>>>>>>>>>>>

Если Вы говорите, что ПО надо поискать, то Вы наверное признаете, что не все некоммерческие операционные системы являются высококачественными. Существует множество вариантов Linux (из них только популярных около десятка). Они все более качественны чем Windows или Вы имеете ввиду какую то конкретную разновидность? Ваше мнение базируется на каком то независимом сравнении качества различных ОС или это просто Ваше субъективное мнение? Какая версия Linux стоит на вашем настольном компьютере?

 

С Уважением.

 

Сергей Сорокин

 

 

Наверх
evgen Смотреть выпадающим
Действительный член
Действительный член


Присоединился: 08 Сентябрь 2003
Категория: Russian Federation
Online Status: Offline
Публикации: 178
Свойства публикации Свойства публикации   Ответить, цитируя автора - evgen Ответить, цитируя автора -  ОтветитьОтвет Прямая ссылка на эту публикацию Опубликовано: 18 Сентябрь 2003 20:57
Первоначально опубликовано Sergey Sorokin


ПО низкого качества никто просто не будет покупать (а не то что апгрейдится) и компания издохнет еще раньше. Чем качественнее продукт, тем выше его маркетинговый потенциал. Даже монополист не сможет удержать свои позиции на рынке, если будет сознательно выпускать некачественный продукт.


Но ведь MS ведь делает именно ПО низкого качества: взять те же браузеры и аутглюки, дырявые как неизвестно что и врущие пользователю (взять например, движужийся индикатор прогресса при полном отсутсвии такового). Взять чехарду с русскими кодировками, взять несовместимость форматов файлов - что с doc'ами от разных версий оффиса...Или, как оказалось....;-) простейший html-файл, созданный вордом... это сама по себе уже песня... так этот файл не может быть нормально показан в иксплорере... а смайлик стоит потому что мазилла такой файл показывает вполне прилично...

Ну и до кучи по поводу вирусов - интересно какой гений в MS придумал механизм запуска приложений, который на морду показывает иконку, соответвующую расширению имени файла, а при запуске приложения при наличии в начале файла волшебных символов MZ - этот самый файл без всякого обработчика ?
SY,
EK
Наверх
evgen Смотреть выпадающим
Действительный член
Действительный член


Присоединился: 08 Сентябрь 2003
Категория: Russian Federation
Online Status: Offline
Публикации: 178
Свойства публикации Свойства публикации   Ответить, цитируя автора - evgen Ответить, цитируя автора -  ОтветитьОтвет Прямая ссылка на эту публикацию Опубликовано: 18 Сентябрь 2003 21:16
Первоначально опубликовано Sergey Sorokin



Ваше мнение базируется на каком то независимом сравнении качества различных ОС или это просто Ваше субъективное мнение?



Простите пожалуйста, а независимое сранение качества различных OC в природе существует ?
Ну или хотя бы даже для целей автоматизации ?

Даже по такому любимому апологетами hard real time OS параметру, как гарантированное время реакции - и то далеко не все ясно

SY,
EK
Наверх
Mike_K Смотреть выпадающим
Действительный член
Действительный член


Присоединился: 29 Июль 2003
Категория: Russian Federation
Online Status: Offline
Публикации: 140
Свойства публикации Свойства публикации   Ответить, цитируя автора - Mike_K Ответить, цитируя автора -  ОтветитьОтвет Прямая ссылка на эту публикацию Опубликовано: 22 Сентябрь 2003 11:48

Кричать как пацаны ЛИНЮХ круто непробывав его несерьезно. В Юниксах полно дыр, которые также латаются. Производители Юниксов выпускают новые ядра для ядер фиксы и так далее.

Мне проще писать под ту операционку, где много драйверов , библиотек наработанных, а не метаться с каждым проектом где что и как сделать.

В настоящее время WIN 2000 меня полностью устраивает и по надежности и по скорости написания под него.

www.sinat.ru
Наверх
evgen Смотреть выпадающим
Действительный член
Действительный член


Присоединился: 08 Сентябрь 2003
Категория: Russian Federation
Online Status: Offline
Публикации: 178
Свойства публикации Свойства публикации   Ответить, цитируя автора - evgen Ответить, цитируя автора -  ОтветитьОтвет Прямая ссылка на эту публикацию Опубликовано: 22 Сентябрь 2003 12:58
Первоначально опубликовано Mike_K

Кричать как пацаны ЛИНЮХ круто непробывав его несерьезно. В Юниксах полно дыр, которые также латаются. Производители Юниксов выпускают новые ядра для ядер фиксы и так далее.


Мне проще писать под ту операционку, где много драйверов , библиотек наработанных, а не метаться с каждым проектом где что и как сделать.


В настоящее время WIN 2000 меня полностью устраивает и по надежности и по скорости написания под него.



вот сейчас бегает вирус сетевой имени MS security patch'а, который всех админов уже задрал - он под какую операционку, простите ?

или вот цитата с irc:
* ErOs2 рад сообщить что наш банк успешно перешёл с новелля 4, пент 3, 100Мбит на
Win2k, XEON с HT, 1 Gbit - и теперь вся сетка ловит жуткие тормоза и глюки...


А что касается метаться с каждым проектом - что, разве с выбором целевой платформы MS не приходится метаться с каждой версией Windows, API и т.д. ?

SY,
EK
Наверх
 Ответить Ответить Страница  12>

Переход на форум Права доступа на форуме Смотреть выпадающим

Bulletin Board Software by Web Wiz Forums® version 9.64
Powered by Web Wiz Forums Free Express Edition
Copyright ©2001-2009 Web Wiz