Современные технологии автоматизации» («СТА») —  журнал для квалифицированных специалистов по промышленной автоматизации Форум СТА — современные технологии автоматизации Домашняя страница
Домашняя страница форума CTA Домашняя страница форума CTA > II. АСУТП и SCADA > Архив
  Активные темы Активные темы
  FAQ FAQ  Искать в форуме   Зарегистрироваться Зарегистрироваться  Вход в систему Вход в систему

Средство для программирования контроллера: Си или МЭК 61131?

 Ответить Ответить Страница  <1 7891011 53>
Автор
Сообщение
Владимир Е. Зюбин Смотреть выпадающим
Действительный член
Действительный член


Присоединился: 09 Сентябрь 2003
Категория: Russian Federation
Online Status: Offline
Публикации: 247
Свойства публикации Свойства публикации   Ответить, цитируя автора - Владимир Е. Зюбин Ответить, цитируя автора -  ОтветитьОтвет Прямая ссылка на эту публикацию Тема сообщения: Средство для программирования контроллера: Си или МЭК 61131?
    Опубликовано: 17 Сентябрь 2003 17:39
bessonov:
Похоже вы не дали ссылку на фирму, которая
отказывается от LD в пользу релюшек. А было бы
интересно посмотреть раздел "success story".


Под "релюшками" я и имел ввиду LD. В том смысле, что
корни LD лежат в языках релейно-контактных схем...
Понимаете, автоматные задачи очень хорошо описываются
блок-схемами, ну, или конечными автоматами, а программа
на LD - это суть только одно состояние одного конечного
автомата... ну и т.д. люди от безысходности городят
механизм организации автоматов на LD, хотя в тех же языках
FSA (которые по "странной" случайности не вошли в МЭК 61131-3)
это делается автоматически, пользователь об этих механизмах
даже и не знает...

bessonov:
Кто? что не угадал?

Интегрированные средства разработки PLC програм
позволяют распечатать документацию на весь PLC софт "в
рамочке" как положено (и ISaGRAF в том числе).


1. Вы не угадали насчет согласия моих заказчиков на
системы без ПД, КД и ЭД.

2. То, что пропагандисты ISaGRAF называют документацией,
с точки зрения ГОСТов являются не более, чем исходными
текстами... :-) Согласен, ГОСТы допускают в некоторых
случаях ограничиваться текстом программы, но случаи эти
касаются только банальных ситуаций, примитивных
алгоритмов или "закрытых" проектов. ;-)

bessonov:
Интегрированные средства разработки PLC програм
позволяют распечатать документацию на PLC софт "в
рамочке" как положено (ISaGRAF в том числе).
Формат фокументации не отличается принципиально от
классических требований ЕСПД.


Для текста программы, пожалуй и соглашусь. Но,
к сожалению, текст программы это далеко не вся
документация, необходимость в которой возникает
в серьезных проектах.
Владимир Е. Зюбин
Язык Рефлекс -- Си-подобный язык программирования ПЛК
http://reflex-language.narod.ru/
Наверх
evgen Смотреть выпадающим
Действительный член
Действительный член


Присоединился: 08 Сентябрь 2003
Категория: Russian Federation
Online Status: Offline
Публикации: 178
Свойства публикации Свойства публикации   Ответить, цитируя автора - evgen Ответить, цитируя автора -  ОтветитьОтвет Прямая ссылка на эту публикацию Опубликовано: 17 Сентябрь 2003 18:18
Первоначально опубликовано bessonov

Первоначально опубликовано Владимир Е. Зюбин


... в бытовой массово выпускаемой продукции
(стир.машинах, микроволновках, пылесосах и т.п.)
логика пишется не на МЭК 61131-3... ;-)


Откуда возникает такое рассуждение?

Стандарт МЭК 61131-3 был разработан для промышленных приложений, а не для бытовой техники.

У каждого продукта -- своё назначение.

да-да-да.
Пойду сейчас спрошу у человека, который пишет для промышленных приложений - что такое МЭК - и больше чем уверен куда и как делеко буду послан.
Могу спросить также про специфическое отличие бытовой техники и промышленной и буду послан еще дальше - изучать требования сертифицирующих по безопасности.
Вот мобильник - это бытовая техника или уже промышленная ?
А если этот мобильник прикрутить к какому-нибудь дивайсу в тунде ? Я уж не говорю про минимальные отличия бытовых и промышленных компьютеров.
SY,
EK
Наверх
bessonov Смотреть выпадающим
Действительный член
Действительный член


Присоединился: 07 Август 2003
Категория: Russian Federation
Online Status: Offline
Публикации: 108
Свойства публикации Свойства публикации   Ответить, цитируя автора - bessonov Ответить, цитируя автора -  ОтветитьОтвет Прямая ссылка на эту публикацию Опубликовано: 17 Сентябрь 2003 19:15
Первоначально опубликовано evgen

Первоначально опубликовано bessonov

Первоначально опубликовано Владимир Е. Зюбин


... в бытовой массово выпускаемой продукции
(стир.машинах, микроволновках, пылесосах и т.п.)
логика пишется не на МЭК 61131-3... ;-)


Откуда возникает такое рассуждение?

Стандарт МЭК 61131-3 был разработан для промышленных приложений, а не для бытовой техники.

У каждого продукта -- своё назначение.

да-да-да.
Пойду сейчас спрошу у человека, который пишет для промышленных приложений - что такое МЭК - и больше чем уверен куда и как делеко буду послан.
Могу спросить также про специфическое отличие бытовой техники и промышленной и буду послан еще дальше - изучать требования сертифицирующих по безопасности.
Вот мобильник - это бытовая техника или уже промышленная ?
А если этот мобильник прикрутить к какому-нибудь дивайсу в тунде ? Я уж не говорю про минимальные отличия бытовых и промышленных компьютеров.


Я с вами и не спорю.
Если вы делаете стиральную машину на PC/104, ставите туда VxWORKs и заливаете PLC программы. То честь вам и хвала.

Ни кто с вами спорить не будет, если вы телефон от NOKIA с домашним системым блоком поставите на управление тех процессом по управлением MS Windows XP. С вами спорить тоже ни кто не будет.

Можете рассматривать GSM,GPS технологии на базе PC/104 как примочку для КПК -- да ради Бога.
С уважением,
Бессонов Ян.
Наверх
bessonov Смотреть выпадающим
Действительный член
Действительный член


Присоединился: 07 Август 2003
Категория: Russian Federation
Online Status: Offline
Публикации: 108
Свойства публикации Свойства публикации   Ответить, цитируя автора - bessonov Ответить, цитируя автора -  ОтветитьОтвет Прямая ссылка на эту публикацию Опубликовано: 17 Сентябрь 2003 19:22
Первоначально опубликовано Владимир Е. Зюбин

bessonov:
Похоже вы не дали ссылку на фирму, которая
отказывается от LD в пользу релюшек. А было бы
интересно посмотреть раздел "success story".


Под "релюшками" я и имел ввиду LD. В том смысле, что
корни LD лежат в языках релейно-контактных схем...
Понимаете, автоматные задачи очень хорошо описываются
блок-схемами, ну, или конечными автоматами, а программа
на LD - это суть только одно состояние одного конечного
автомата... ну и т.д. люди от безысходности городят
механизм организации автоматов на LD, хотя в тех же языках
FSA (которые по "странной" случайности не вошли в МЭК 61131-3)
это делается автоматически, пользователь об этих механизмах
даже и не знает...

bessonov:
Кто? что не угадал?

Интегрированные средства разработки PLC програм
позволяют распечатать документацию на весь PLC софт "в
рамочке" как положено (и ISaGRAF в том числе).


1. Вы не угадали насчет согласия моих заказчиков на
системы без ПД, КД и ЭД.

2. То, что пропагандисты ISaGRAF называют документацией,
с точки зрения ГОСТов являются не более, чем исходными
текстами... :-) Согласен, ГОСТы допускают в некоторых
случаях ограничиваться текстом программы, но случаи эти
касаются только банальных ситуаций, примитивных
алгоритмов или "закрытых" проектов. ;-)

bessonov:
Интегрированные средства разработки PLC програм
позволяют распечатать документацию на PLC софт "в
рамочке" как положено (ISaGRAF в том числе).
Формат фокументации не отличается принципиально от
классических требований ЕСПД.


Для текста программы, пожалуй и соглашусь. Но,
к сожалению, текст программы это далеко не вся
документация, необходимость в которой возникает
в серьезных проектах.


Поздровляю вас с вашими заказчиками, если вы оформляете документацию на С в соответствии с требованиями ЕСПД.

Ожидал от вас ссылку на среду разработки языка С , если она позволяет автоматизировать процесс создания документации в соответствии с требованиями ЕСПД.
С уважением,
Бессонов Ян.
Наверх
evgen Смотреть выпадающим
Действительный член
Действительный член


Присоединился: 08 Сентябрь 2003
Категория: Russian Federation
Online Status: Offline
Публикации: 178
Свойства публикации Свойства публикации   Ответить, цитируя автора - evgen Ответить, цитируя автора -  ОтветитьОтвет Прямая ссылка на эту публикацию Опубликовано: 17 Сентябрь 2003 20:23
Первоначально опубликовано bessonov


Я с вами и не спорю.
Если вы делаете стиральную машину на PC/104, ставите туда VxWORKs и заливаете PLC программы. То честь вам и хвала.

Ни кто с вами спорить не будет, если вы телефон от NOKIA с домашним системым блоком поставите на управление тех процессом по управлением MS Windows XP. С вами спорить тоже ни кто не будет.

Можете рассматривать GSM,GPS технологии на базе PC/104 как примочку для КПК -- да ради Бога.

В стиральную машину ставится PIC, в продвинутый обычный телефон - тоже.
Про сотовый телефон в тундру - это я сам придумал, вспомнив, какие чуды за неменьшие деньги ставятся на трассах газопроводов...
Домашний системный блок на управление техпроцессом ставлю не я, а заказчик, хорошенько прикинув цену вариантов - не все ж техпроцессы заключаются в управлении ядерными реакторами.

Кстати, хотелось бы посмотреть в глаза тем орлам, которые делают информаницонные системы на ж/д транспорте - в частности на вокзалах и в электричках и узнать, из какого места у них руки растут. :-/
SY,
EK
Наверх
bessonov Смотреть выпадающим
Действительный член
Действительный член


Присоединился: 07 Август 2003
Категория: Russian Federation
Online Status: Offline
Публикации: 108
Свойства публикации Свойства публикации   Ответить, цитируя автора - bessonov Ответить, цитируя автора -  ОтветитьОтвет Прямая ссылка на эту публикацию Опубликовано: 17 Сентябрь 2003 20:49
Первоначально опубликовано evgen


В стиральную машину ставится PIC, в продвинутый обычный телефон - тоже.
Про сотовый телефон в тундру - это я сам придумал, вспомнив, какие чуды за неменьшие деньги ставятся на трассах газопроводов...


Логично.

Первоначально опубликовано evgen


Домашний системный блок на управление техпроцессом ставлю не я, а заказчик, хорошенько прикинув цену вариантов - не все ж техпроцессы заключаются в управлении ядерными реакторами.


Полностью согласен. Все затраты должны быть обоснованы.

Первоначально опубликовано evgen


Кстати, хотелось бы посмотреть в глаза тем орлам, которые делают информаницонные системы на ж/д транспорте - в частности на вокзалах и в электричках и узнать, из какого места у них руки растут. :-/


Если речь идёт о трассе от Мурманска до Питера, то одного из таких орлов я знаю.
И руки у него растут великолепно, из нужного места.
С уважением,
Бессонов Ян.
Наверх
Владимир Е. Зюбин Смотреть выпадающим
Действительный член
Действительный член


Присоединился: 09 Сентябрь 2003
Категория: Russian Federation
Online Status: Offline
Публикации: 247
Свойства публикации Свойства публикации   Ответить, цитируя автора - Владимир Е. Зюбин Ответить, цитируя автора -  ОтветитьОтвет Прямая ссылка на эту публикацию Опубликовано: 18 Сентябрь 2003 09:19
bessonov:
Поздровляю вас с вашими заказчиками, если вы
оформляете документацию на С в соответствии с
требованиями ЕСПД.


1. Спасибо за поздравления, заказчик у нас, действительно
хорош...

2. Не надо читать между строк, основная часть ПО у нас
пишется не на Си, а на Reflex (HA 4GL/C). Ну, и действительно,
исходным текстом мы не ограничиваемся, и в обоснованных
случаях представляем пользователю многоракурсное
описание программы/системы.

bessonov:
Ожидал от вас ссылку на среду разработки
языка С , если она позволяет автоматизировать
процесс создания документации в соответствии
с требованиями ЕСПД.


Начинаю подозревать, что под "документацией" мы с Вами
имеем ввиду разные вещи... Какие у Вас проблемы с
печатью исходного текста на том же Си?

Кстати, у меня тут статейка на подходе...
рабочее название "Графические и текстовые спецификации
сложных управляющих алгоритмов: непримиримая оппозиция или
кооперация"... В СТА такие штуки, к сожалению для
подписчиков, не опубликуют, но как выйдет в свет, дам
обязательно ссылку... презабавнейшая штука получилась... :-)
Владимир Е. Зюбин
Язык Рефлекс -- Си-подобный язык программирования ПЛК
http://reflex-language.narod.ru/
Наверх
bessonov Смотреть выпадающим
Действительный член
Действительный член


Присоединился: 07 Август 2003
Категория: Russian Federation
Online Status: Offline
Публикации: 108
Свойства публикации Свойства публикации   Ответить, цитируя автора - bessonov Ответить, цитируя автора -  ОтветитьОтвет Прямая ссылка на эту публикацию Опубликовано: 18 Сентябрь 2003 12:55
Первоначально опубликовано Владимир Е. Зюбин


Начинаю подозревать, что под "документацией" мы с Вами
имеем ввиду разные вещи... Какие у Вас проблемы с
печатью исходного текста на том же Си?


Спасибо, проблем нет. Я думал вы пользуетесь средой разработки программ С, которая позволяет так же автоматизировать процесс создания документации.
С уважением,
Бессонов Ян.
Наверх
Владимир Е. Зюбин Смотреть выпадающим
Действительный член
Действительный член


Присоединился: 09 Сентябрь 2003
Категория: Russian Federation
Online Status: Offline
Публикации: 247
Свойства публикации Свойства публикации   Ответить, цитируя автора - Владимир Е. Зюбин Ответить, цитируя автора -  ОтветитьОтвет Прямая ссылка на эту публикацию Опубликовано: 18 Сентябрь 2003 14:11
bessonov:
Я думал вы пользуетесь средой разработки программ С,
которая позволяет так же автоматизировать процесс
создания документации.


У нас с Вами все-таки путанница в терминах...
Я об этом, кстати, тоже в статье писал...
Но можно и еще раз повторить:
То, что ISaGRAF называет "complete documentation",
с точки зрения качественной разработки ПО
является только частью документации -
текстом программы... В доках на ISaGRAF
насчет автоматизированного создания документации
написано типичное "фуфло".

К сожалению, процесс создания _качественной_
документации не автоматизируем. Хотя, конечно, можно
писать ПО, которое, скажем, комментарии программы
"выдирает" и компонует отдельно, или входные/выходные
переменные, или иерархию классов... Проблем с этим нет,
только автоматизация этих вещей не представляет
особого интереса и является мизерной частью работы
по созданию ПД/ЭД...
Владимир Е. Зюбин
Язык Рефлекс -- Си-подобный язык программирования ПЛК
http://reflex-language.narod.ru/
Наверх
bessonov Смотреть выпадающим
Действительный член
Действительный член


Присоединился: 07 Август 2003
Категория: Russian Federation
Online Status: Offline
Публикации: 108
Свойства публикации Свойства публикации   Ответить, цитируя автора - bessonov Ответить, цитируя автора -  ОтветитьОтвет Прямая ссылка на эту публикацию Опубликовано: 18 Сентябрь 2003 14:29
Первоначально опубликовано Владимир Е. Зюбин

bessonov:
Я думал вы пользуетесь средой разработки программ С,
которая позволяет так же автоматизировать процесс
создания документации.


У нас с Вами все-таки путанница в терминах...
Я об этом, кстати, тоже в статье писал...
Но можно и еще раз повторить:
То, что ISaGRAF называет "complete documentation",
с точки зрения качественной разработки ПО
является только частью документации -
текстом программы... В доках на ISaGRAF
насчет автоматизированного создания документации
написано типичное "фуфло".

К сожалению, процесс создания _качественной_
документации не автоматизируем. Хотя, конечно, можно
писать ПО, которое, скажем, комментарии программы
"выдирает" и компонует отдельно, или входные/выходные
переменные, или иерархию классов... Проблем с этим нет,
только автоматизация этих вещей не представляет
особого интереса и является мизерной частью работы
по созданию ПД/ЭД...


Дайте хоть ссылку, на "Reflex (HA 4GL/C)".
Что за зверь?
С уважением,
Бессонов Ян.
Наверх
 Ответить Ответить Страница  <1 7891011 53>

Переход на форум Права доступа на форуме Смотреть выпадающим

Bulletin Board Software by Web Wiz Forums® version 9.64
Powered by Web Wiz Forums Free Express Edition
Copyright ©2001-2009 Web Wiz