Современные технологии автоматизации» («СТА») —  журнал для квалифицированных специалистов по промышленной автоматизации Форум СТА — современные технологии автоматизации Домашняя страница
Домашняя страница форума CTA Домашняя страница форума CTA > II. АСУТП и SCADA > Архив
  Активные темы Активные темы
  FAQ FAQ  Искать в форуме   Зарегистрироваться Зарегистрироваться  Вход в систему Вход в систему

Средство для программирования контроллера: Си или МЭК 61131?

 Ответить Ответить Страница  <1 678910 53>
Автор
Сообщение
bessonov Смотреть выпадающим
Действительный член
Действительный член


Присоединился: 07 Август 2003
Категория: Russian Federation
Online Status: Offline
Публикации: 108
Свойства публикации Свойства публикации   Ответить, цитируя автора - bessonov Ответить, цитируя автора -  ОтветитьОтвет Прямая ссылка на эту публикацию Тема сообщения: Средство для программирования контроллера: Си или МЭК 61131?
    Опубликовано: 17 Сентябрь 2003 14:23
Первоначально опубликовано Владимир Е. Зюбин


... в бытовой массово выпускаемой продукции
(стир.машинах, микроволновках, пылесосах и т.п.)
логика пишется не на МЭК 61131-3... ;-)


Откуда возникает такое рассуждение?

Стандарт МЭК 61131-3 был разработан для промышленных приложений, а не для бытовой техники.

У каждого продукта -- своё назначение.
С уважением,
Бессонов Ян.
Наверх
Mike_K Смотреть выпадающим
Действительный член
Действительный член


Присоединился: 29 Июль 2003
Категория: Russian Federation
Online Status: Offline
Публикации: 140
Свойства публикации Свойства публикации   Ответить, цитируя автора - Mike_K Ответить, цитируя автора -  ОтветитьОтвет Прямая ссылка на эту публикацию Опубликовано: 17 Сентябрь 2003 15:16

Ну вот пришли. Я с этого и начинал, что простенькие задачи можно писать на всяких UL и так далее, а сложные на С++ и ему подобные. И я и в своих системах придерживаюсь того же. Но, что МЭК для инженеров-технологов это уж вы зря. За всю жизнь не видел таких которые захотели разбираться в программировании контроллеров. Ведь при проектировании систем и у тех и у других работы хватает. Я считаю, что можно любого ЖЕЛАЮЩЕГО инженера обучить тому или иному языку(при его желании).

Но из практики не было случая чтобы кто нибудь из заказчиков лез что то программировал, добавлял свои функции. Обычно просят дополнить теми или иными функциями как правило вместе с железом.

www.sinat.ru
Наверх
Сергей Мананников Смотреть выпадающим
Новичок
Новичок


Присоединился: 17 Сентябрь 2003
Категория: Russian Federation
Online Status: Offline
Публикации: 2
Свойства публикации Свойства публикации   Ответить, цитируя автора - Сергей Мананников Ответить, цитируя автора -  ОтветитьОтвет Прямая ссылка на эту публикацию Опубликовано: 17 Сентябрь 2003 15:48
Первоначально опубликовано Mike_K

Но, что МЭК для инженеров-технологов это уж вы зря.

Не обязательно технологов, просто любых инженеров связанных с автоматизацией, вобщем не квалифицированные программисты.

Первоначально опубликовано Mike_K

За всю жизнь не видел таких которые захотели разбираться в программировании контроллеров.

А те которые не захотели, а их заставили. :-)

Первоначально опубликовано Mike_K

Но из практики не было случая чтобы кто нибудь из заказчиков лез что то программировал, добавлял свои функции. Обычно просят дополнить теми или иными функциями как правило вместе с железом.

Ну Вы наверное работаете с заказчиком, которому хватает законченного закрытого проекта. У нас же например в договорах с заказчиком заложено, что передается программно-технический комплекс со всеми исходниками и такой документацией, чтобы службы заказчика могли изменять систему, добавлять в нее управление новым оборудованием и т.д. без нашей помощи. А вот тут угадайте кого заказчик посадит у себя на сопровождение этой системы? Наймет квалифицированного программиста или обратится в уже существующую у него службу КИП и ТМ в поисках способного инженера. Вот тут и возникает инженер со знанием привычной ему (когда то по релейке) релейной логики (LD) или логики функциональных блоков (FBD). И уж наверное он не захочет изучать C++ со всеми его причиндалами :-).

Сергей М.
МОАО Нефтеавтоматика
Наверх
Владимир Е. Зюбин Смотреть выпадающим
Действительный член
Действительный член


Присоединился: 09 Сентябрь 2003
Категория: Russian Federation
Online Status: Offline
Публикации: 247
Свойства публикации Свойства публикации   Ответить, цитируя автора - Владимир Е. Зюбин Ответить, цитируя автора -  ОтветитьОтвет Прямая ссылка на эту публикацию Опубликовано: 17 Сентябрь 2003 16:09
bessonov:
Стандарт МЭК 61131-3 был разработан для
промышленных приложений, а не для бытовой техники.


Декларируется, что языки стандарта предназначены для
программирования ПЛК, программируемых логических
контроллеров... а где ПЛК эти применяются не суть важно.

Сергей Мананников:
И уж наверное он не захочет изучать C++ со всеми его
причиндалами :-).


Угу, а Паскаль с Ассемблером захочет... :-)
языки МЭК 61131-3 рассчитан на сверх-простые
проекты и уж для графики-то ограничения
на сложность являются научным фактом.
LD, тот же, просто изучить в силу его примитивности,
только через месяц человек уже не знает, что
дальше делать... упирается в ограничения... а то и
конечные автоматы начинает "городить" на релюшках...
Владимир Е. Зюбин
Язык Рефлекс -- Си-подобный язык программирования ПЛК
http://reflex-language.narod.ru/
Наверх
bessonov Смотреть выпадающим
Действительный член
Действительный член


Присоединился: 07 Август 2003
Категория: Russian Federation
Online Status: Offline
Публикации: 108
Свойства публикации Свойства публикации   Ответить, цитируя автора - bessonov Ответить, цитируя автора -  ОтветитьОтвет Прямая ссылка на эту публикацию Опубликовано: 17 Сентябрь 2003 16:19
Первоначально опубликовано Владимир Е. Зюбин



LD, тот же, просто изучить в силу его примитивности,
только через месяц человек уже не знает, что
дальше делать... упирается в ограничения... а то и
конечные автоматы начинает "городить" на релюшках...


Приведите пример конкретной фирмы.
С уважением,
Бессонов Ян.
Наверх
Владимир Е. Зюбин Смотреть выпадающим
Действительный член
Действительный член


Присоединился: 09 Сентябрь 2003
Категория: Russian Federation
Online Status: Offline
Публикации: 247
Свойства публикации Свойства публикации   Ответить, цитируя автора - Владимир Е. Зюбин Ответить, цитируя автора -  ОтветитьОтвет Прямая ссылка на эту публикацию Опубликовано: 17 Сентябрь 2003 16:28
bessonov
Дайте ссылку на организацию проводящую оценку
надёжности ПО и открыто заявляющей о низкой надёжности
ISaGRAF


"ISaGRAF" здесь следует читать "любой продукт на
базе языков МЭК 61131-3". Хотя ISaGRAF, возможно,
выделяется в этом смысле свойством провоцировать
мультиязыковое программирование...
Про языки МЭК 61131-3 и надежность можно, например,
здесь почитать:
Review Guidelines on Software Languages for Use
in Nuclear Power Plant Safety Systems / Decker D.,
Dinsmore G., Graff S., Green W., Hecht H., Justice M.,
Koch S., Lin D., Ossia K., Pollard J., Shorki E.,
Sorkin A., Tai A., Tso K.S., Wendelboe D. – NRC. 1997.
[http://www.nrc.gov ]
Владимир Е. Зюбин
Язык Рефлекс -- Си-подобный язык программирования ПЛК
http://reflex-language.narod.ru/
Наверх
Владимир Е. Зюбин Смотреть выпадающим
Действительный член
Действительный член


Присоединился: 09 Сентябрь 2003
Категория: Russian Federation
Online Status: Offline
Публикации: 247
Свойства публикации Свойства публикации   Ответить, цитируя автора - Владимир Е. Зюбин Ответить, цитируя автора -  ОтветитьОтвет Прямая ссылка на эту публикацию Опубликовано: 17 Сентябрь 2003 16:36
bessonov
Приведите пример конкретной фирмы.

зайдите на сайт www.control.com найдите там
форум и спросите о конечных автоматах на LD... :-)
Все, кто полезет отвечать, жуют эти последствия
"легкости изучения LD"... В каких фирмах они работают -
спрашивайте у них сами.
Владимир Е. Зюбин
Язык Рефлекс -- Си-подобный язык программирования ПЛК
http://reflex-language.narod.ru/
Наверх
Владимир Е. Зюбин Смотреть выпадающим
Действительный член
Действительный член


Присоединился: 09 Сентябрь 2003
Категория: Russian Federation
Online Status: Offline
Публикации: 247
Свойства публикации Свойства публикации   Ответить, цитируя автора - Владимир Е. Зюбин Ответить, цитируя автора -  ОтветитьОтвет Прямая ссылка на эту публикацию Опубликовано: 17 Сентябрь 2003 16:45
Сергей Мананников:
Ну Вы наверное работаете с заказчиком, которому
хватает законченного закрытого проекта. У нас же
например в договорах с заказчиком заложено, что
передается программно-технический комплекс со всеми
исходниками и такой документацией, чтобы службы
заказчика могли изменять систему, добавлять в нее
управление новым оборудованием и т.д. без нашей помощи.


Вы не угадали. А для документации есть такая штука как
ЕСПД, и существовала она задолго до МЭК 61131-3.

С другой стороны с МЭК 61131-3 известна забавная история,
как один системный интегратор сначала договорился с
заказчиком, что все будет написано на языках МЭК 61131-3, а
потом, в силу понятных ограничений языков, был вынужден
использовать Си... его потом долго шпыняли за это...
в результате он был вынужден переписывать значительную
часть кода, а какую-то часть (системную, там где
прерывания и коммуникации) и вообще переписать не смог...

Так что Вам, скорее всего, просто везло и со сложностью
проекта и с некомпетентностью заказчиков... ;-)
Владимир Е. Зюбин
Язык Рефлекс -- Си-подобный язык программирования ПЛК
http://reflex-language.narod.ru/
Наверх
bessonov Смотреть выпадающим
Действительный член
Действительный член


Присоединился: 07 Август 2003
Категория: Russian Federation
Online Status: Offline
Публикации: 108
Свойства публикации Свойства публикации   Ответить, цитируя автора - bessonov Ответить, цитируя автора -  ОтветитьОтвет Прямая ссылка на эту публикацию Опубликовано: 17 Сентябрь 2003 16:52
Первоначально опубликовано Владимир Е. Зюбин

bessonov
Приведите пример конкретной фирмы.

зайдите на сайт www.control.com найдите там
форум и спросите о конечных автоматах на LD... :-)
Все, кто полезет отвечать, жуют эти последствия
"легкости изучения LD"... В каких фирмах они работают -
спрашивайте у них сами.


Похоже вы не дали ссылку на фирму, которая отказывается от LD в пользу релюшек. А было бы интересно посмотреть раздел "success story".

Спасибо за ссылку. На неё так же можно выйти с сайта http://www.modbus.org

И там и там бываю регулярно, всем рекомендую.
Глубоко сомневаюсь, что тамошние поситители будут отказываться от LD в пользу релюшек.
С уважением,
Бессонов Ян.
Наверх
bessonov Смотреть выпадающим
Действительный член
Действительный член


Присоединился: 07 Август 2003
Категория: Russian Federation
Online Status: Offline
Публикации: 108
Свойства публикации Свойства публикации   Ответить, цитируя автора - bessonov Ответить, цитируя автора -  ОтветитьОтвет Прямая ссылка на эту публикацию Опубликовано: 17 Сентябрь 2003 17:09
Первоначально опубликовано Владимир Е. Зюбин



Вы не угадали. А для документации есть такая штука как
ЕСПД, и существовала она задолго до МЭК 61131-3.



Интегрированные средства разработки PLC програм позволяют распечатать документацию на PLC софт "в рамочке" как положено (ISaGRAF в том числе). Формат фокументации не отличается принципиально от классических требований ЕСПД.
С уважением,
Бессонов Ян.
Наверх
 Ответить Ответить Страница  <1 678910 53>

Переход на форум Права доступа на форуме Смотреть выпадающим

Bulletin Board Software by Web Wiz Forums® version 9.64
Powered by Web Wiz Forums Free Express Edition
Copyright ©2001-2009 Web Wiz