Средство для программирования контроллера: Си или МЭК 61131? |
Ответить | Страница <1 56789 53> |
Автор | |
Профили участников
Послать частное письмо
Поиск публикаций участников
Посетить домашнюю страницу участника
Добавить в список приятелей
Действительный член Присоединился: 09 Сентябрь 2003 Категория: Russian Federation Online Status: Offline Публикации: 247 |
Опубликовано: 16 Сентябрь 2003 13:49 |
Небольшая ремарка ...
Сорокин: >Прочтите внимательно, и осознайте, что никто не >говорит, что переносимость - это плохо... >>>>>>>>>>>>>>>>>>> Вы так же читайте внимательно. Моя реплика относится не к статье, а к Вашему предыдущему письму. Так я и в предыдущем своем письме не говорю, что переносимость это плохо! 8-) Переносимость - это полезное свойство продукта, только к стандарту МЭК 61131-3 она не имеет никакого отношения. Вот о чем, я устал уже повторять... не могу понять, что трудного в этом, казалось бы, простом факте. |
|
Владимир Е. Зюбин
Язык Рефлекс -- Си-подобный язык программирования ПЛК http://reflex-language.narod.ru/ |
|
Профили участников
Послать частное письмо
Поиск публикаций участников
Посетить домашнюю страницу участника
Добавить в список приятелей
Действительный член Присоединился: 07 Август 2003 Категория: Russian Federation Online Status: Offline Публикации: 108 |
|
q
|
|
С уважением,
Бессонов Ян. |
|
Профили участников
Послать частное письмо
Поиск публикаций участников
Посетить домашнюю страницу участника
Добавить в список приятелей
Действительный член Присоединился: 27 Март 2003 Категория: Russian Federation Online Status: Offline Публикации: 240 |
|
Так я и в предыдущем своем письме не говорю, что >>>>>>>>>>>>>>>>> Просто я так понял из контекста Ваших высказываний. Например Вы говорили: И, по моим ощущениям, "поумнение" PLC Open все-таки >>>>>>>>>>>>>>>>> Из этого следует, что раз «поумнение» связано с уменьшением разговоров о переносимости, то «подурнение» (а дурное не может быть хорошим) – с увеличением разговоров о переносимости. Возможно я Вас просто неверно понял. Переносимость - это >>>>>>>>>>>>>>>>>> Нужно наверное просто уточнить, что Вы говорите о двоичной переносимости. Такой задачи при создании МЭК 61131-3 и не ставилось. Однако стандарт позволяет обеспечить переносимость первого уровня (на основе единых синтаксиса и семантики языков), а так же переносимость второго уровня для текстовых языков (на основе общепринятых способов хранения текстовых данных). С Уважением, Сергей Сорокин |
|
Профили участников
Послать частное письмо
Поиск публикаций участников
Посетить домашнюю страницу участника
Добавить в список приятелей
Действительный член Присоединился: 27 Март 2003 Категория: Russian Federation Online Status: Offline Публикации: 240 |
|
Владимир, меня в этих цифрах кое что смущает (последние две цифры я вообще не понял). Если поделить 100 сек, на количество циклов, то получится: длительность цикла с оператором SQRT состаляет 5282нс длительность цикла без оператора SQRT составляет 5234нс. Соответственно долительность SQRT составляет 48нс Получается, что простой инкремент 32 разрядного целого, его сравнение с 32 разрядной константой и короткий условный переход длятся около 5000нс, в то время как запись 32 разрядного числа с плавающей точкой в стек, вызов функции, запись IP в стек, вычисление квадратного корня (32 разряда мантисса+логарифм) разложением в ряд (эмуляция вычислений с плавающей точкой) 16 битными командами 8086/8088, возврат из стека IP и модификация SP длятся только около 50нс (то есть всего 50 машинных тактов вашего Пентиума 1 Ггц). Мне трудно поверить, что инкремент 32 разрядного целого числа делается в 100 раз дольше чем извлечение корня с плавающей точкой в режиме эмуляции. Может я неверно интерпретирую Ваши цифры? С Уважением Сергей Сорокин
|
|
Профили участников
Послать частное письмо
Поиск публикаций участников
Посетить домашнюю страницу участника
Добавить в список приятелей
Действительный член Присоединился: 09 Сентябрь 2003 Категория: Russian Federation Online Status: Offline Публикации: 247 |
|
Сергей Сорокин:
Из этого следует, что раз «поумнение» связано с уменьшением разговоров о переносимости, то «подурнение» (а дурное не может быть хорошим) – с увеличением разговоров о переносимости. Возможно я Вас просто неверно понял. Есть переносимость, как идея, как абстрактное свойство некоторого продукта, и есть работа по достижению переносимости в некоторой конкретной ситуации для некоторого конкретного продукта (группы продуктов)... это разные вещи. Переносимость сама по себе - это хорошо, а переносимость в данном контексте, в рамках PLCopen и сложившейся ситуации с МЭК 61131-3 - идиотизм, т.к. достигнуть ее практически уже невозможно, поезд ушел... можно говорить о "двоичной переносимости", но это все пардон, "фуфел", т.к. модифицируемость при этом исчезает... ну и еще всякие разные аспекты... не буду вдаваться в подробности... Причем, понятно, касается это в основном графики... (см. также статью) |
|
Владимир Е. Зюбин
Язык Рефлекс -- Си-подобный язык программирования ПЛК http://reflex-language.narod.ru/ |
|
Профили участников
Послать частное письмо
Поиск публикаций участников
Посетить домашнюю страницу участника
Добавить в список приятелей
Действительный член Присоединился: 09 Сентябрь 2003 Категория: Russian Federation Online Status: Offline Публикации: 247 |
|
Сергей Сорокин:
Владимир, меня в этих цифрах кое что смущает (последние две цифры я вообще не понял). И правильно смущает, т.к. цифры приведены не для варианта теста с измерением времени по заданному числу операций (текст, который Вы привели), а для варианта теста а la UL (с измерением количества операций за заданное время)... текст этого теста приведен в том же сообщении (он содержит функцию "time()" в цикле) а там,как я подозреваю, основное время "сжирает" функция time(), что и не учитывалось при "интерпретации" результатов теста. |
|
Владимир Е. Зюбин
Язык Рефлекс -- Си-подобный язык программирования ПЛК http://reflex-language.narod.ru/ |
|
Новичок Присоединился: 17 Сентябрь 2003 Категория: Russian Federation Online Status: Offline Публикации: 2 |
|
По моему мнению спор о том что эффективнее C или МЭК, может продолжаться бесконечно. Особенно если его направлять в русло наносекунд. Ответ же в споре очень прост. Надо просто разделять профессии программиста и инженеров-технологов и им подобных. Я сам обученный инженер по автоматизации, но урожденный программист :). Из своего нынешнего опыта, могу сказать следующее. 1. Средства разработки на языках МЭК (типа IsaGraf, UltraLogic и т.д.) для инженеров-технологов создаются ПРОГРАММИСТАМИ на языках Си++, Паскаль и т.д. (ну не на FBD же писали UltraLogic). Создаются они для того, чтобы инженеры могли реализовывать свои задачи (как правильно было сказано "на понятных инженерам языках") не привлекая квалифицированных программистов. 2. Далее, наличие в средстве разработки на языках МЭК возможности писать на Си и Асме, определяется только амбициями и опытом программистов, создавших это средство разработки: а) Умные и амбициозные - Мы создали блоки FBD на все случаи жизни. Пишите на МЭК. И нам проблем меньше. (Сименс, AllenBredley. Причем как правило у них действительно блоки ну почти на все случаи жизни). б) Умные - Мы конечно все учли, но вдруг людям захочется что-то очень гибкое и хитрое писать (а уж такие случаи встречаются). Оставим им еще и Си++ впридачу со всеми расширенными возможностями (память, прерывания и т.д.). в) Умные + проблем себе поменьше - Вариант б). Только ограничим ка мы им Си. Ну чтоб по памяти и прерываниям не лазили, а если вдруг какой-то блок не стандартный понадобится (тот же пример с корнем квадратным и других степеней), то пусть не бедняга инженер полиномы раскладывает и в FBD реализует, а попросит (наймет или сам вумный) знакомого программиста и он ему за -надцать минут напишет на Си блок под названием SQRT :-). Вот и все. Надо просто знать свою специализацию и не лезть в области профессионализма других людей. Да кстати, этот же спор можно переложить на Скада пакеты. Например, зачем нам ущербный VBA. Хотим писать на Си++. :-). А ответ все тот же. |
|
Сергей М.
МОАО Нефтеавтоматика |
|
Профили участников
Послать частное письмо
Поиск публикаций участников
Посетить домашнюю страницу участника
Добавить в список приятелей
Действительный член Присоединился: 07 Август 2003 Категория: Russian Federation Online Status: Offline Публикации: 108 |
|
Ответ -- просто супер. Полностью согласен с Вами. |
|
С уважением,
Бессонов Ян. |
|
Профили участников
Послать частное письмо
Поиск публикаций участников
Посетить домашнюю страницу участника
Добавить в список приятелей
Действительный член Присоединился: 09 Сентябрь 2003 Категория: Russian Federation Online Status: Offline Публикации: 247 |
|
Совершенно верно... есть типовые решения
для разных случаев жизни... если система простая, не требует эффективности при организации исполнения, не предъявляет особых требований к надежности, допускает зависимость от третьесторонних производителей ПО, то ISaGRAF может и подойти... Кстати, чтобы расставить все точки над е... лично я не призываю программировать на Си. Есть много языков четвертого поколения, ориентированных на описание алгоритмов работы систем управления... другое дело они не попали в МЭК 61131-3... а то были бы не менее известны, чем ассемблер IL... ;-) Что касается МЭК 61131-3... наиболее продвинутым средством является SFC+ST... только вот ST уж больно Паскаль напоминает... надо всегда об этом помнить, когда МЭК и Си противопоставляется... ;-) Что же касается производителей, то во многих случаев имеет смысл заказывать ПО у профессионалов... и уж точно в бытовой массово выпускаемой продукции (стир.машинах, микроволновках, пылесосах и т.п.) логика пишется не на МЭК 61131-3... ;-) |
|
Владимир Е. Зюбин
Язык Рефлекс -- Си-подобный язык программирования ПЛК http://reflex-language.narod.ru/ |
|
Профили участников
Послать частное письмо
Поиск публикаций участников
Посетить домашнюю страницу участника
Добавить в список приятелей
Действительный член Присоединился: 07 Август 2003 Категория: Russian Federation Online Status: Offline Публикации: 108 |
|
На что вы опираетесь? Где ссылка на независимую оценку низкой надёжности ISaGRAF? Дайте ссылку на организацию проводящую оценку надёжности ПО и открыто заявляющей о низкой надёжности ISaGRAF. |
|
С уважением,
Бессонов Ян. |
|
Ответить | Страница <1 56789 53> |
Переход на форум | Права доступа на форуме Вы не можете публиковать новые темы в этом форуме Вы не можете отвечать на сообщения в этом форуме Вы не можете удалять Ваши сообщения на этом форуме Вы не можете редактировать Ваши сообщения на этом форуме Вы не можете создавать голосования на этом форуме Вы не можете выражать своё мнение в голосованиях на этом форуме |