Современные технологии автоматизации» («СТА») —  журнал для квалифицированных специалистов по промышленной автоматизации Форум СТА — современные технологии автоматизации Домашняя страница
Домашняя страница форума CTA Домашняя страница форума CTA > II. АСУТП и SCADA > Архив
  Активные темы Активные темы
  FAQ FAQ  Искать в форуме   Зарегистрироваться Зарегистрироваться  Вход в систему Вход в систему

Средство для программирования контроллера: Си или МЭК 61131?

 Ответить Ответить Страница  <1 1920212223 53>
Автор
Сообщение
Доктор Q Смотреть выпадающим
Действительный член
Действительный член


Присоединился: 29 Сентябрь 2003
Категория: Isle Of Man
Online Status: Offline
Публикации: 119
Свойства публикации Свойства публикации   Ответить, цитируя автора - Доктор Q Ответить, цитируя автора -  ОтветитьОтвет Прямая ссылка на эту публикацию Тема сообщения: Средство для программирования контроллера: Си или МЭК 61131?
    Опубликовано: 04 Октябрь 2003 13:21

Владимир Е. Зюбин Меня, честно признаться, ужасно утомляет пытаться научить Вас уму разуму...

Аналогично ;-)

Запомните это и заучите, а книжку Ахо и Ко, сожгите... :-)

Сходите-ка в Фидо, на RU.PROGRAMMING.LANGUAGES, и скажите это там... Не забудьте предупредить заранее, присутвующим жалко будет упустить такое зрелище ;-)

Наверх
Доктор Q Смотреть выпадающим
Действительный член
Действительный член


Присоединился: 29 Сентябрь 2003
Категория: Isle Of Man
Online Status: Offline
Публикации: 119
Свойства публикации Свойства публикации   Ответить, цитируя автора - Доктор Q Ответить, цитируя автора -  ОтветитьОтвет Прямая ссылка на эту публикацию Опубликовано: 04 Октябрь 2003 13:41

Владимир Е. Зюбин упорно называя FBD функциональным

"А вот это пример так называемого вранья" (с) С поличным врунишку ловит седьмое сообщение на странице

http://forum.cta.ru/forum_posts.asp?TID=109&PN=1&TPN=19

 

Наверх
Доктор Q Смотреть выпадающим
Действительный член
Действительный член


Присоединился: 29 Сентябрь 2003
Категория: Isle Of Man
Online Status: Offline
Публикации: 119
Свойства публикации Свойства публикации   Ответить, цитируя автора - Доктор Q Ответить, цитируя автора -  ОтветитьОтвет Прямая ссылка на эту публикацию Опубликовано: 05 Октябрь 2003 16:09

Место, где отражено современное состояние науки и техники. Определения не всегда идеальны, т.к. это work-in-progress. Однако совсем устаревшие определения там не держатся, научно-техническое сообщество их вычищает.

Wikipedia is a multilingual project to create a complete and accurate free content encyclopedia

A compiler is a computer program that translates a computer program written in one computer language (called the source language) into a program written in another computer language (called the output or the target language).

An interpreter is a computer program that executes other programs. [...] There is thus a spectrum of possibilities between interpreting and compiling, depending on the amount of analysis performed before the program is executed.

Наверх
Доктор Q Смотреть выпадающим
Действительный член
Действительный член


Присоединился: 29 Сентябрь 2003
Категория: Isle Of Man
Online Status: Offline
Публикации: 119
Свойства публикации Свойства публикации   Ответить, цитируя автора - Доктор Q Ответить, цитируя автора -  ОтветитьОтвет Прямая ссылка на эту публикацию Опубликовано: 05 Октябрь 2003 16:17

Functional programming is a programming paradigm that treats computation as the evaluation of mathematical functions. In contrast to imperative programming, functional programming emphasizes the evaluation of functional expressions, rather than execution of commands. The expressions in these languages are formed by using functions to combine basic values.

 

Наверх
Владимир Е. Зюбин Смотреть выпадающим
Действительный член
Действительный член


Присоединился: 09 Сентябрь 2003
Категория: Russian Federation
Online Status: Offline
Публикации: 247
Свойства публикации Свойства публикации   Ответить, цитируя автора - Владимир Е. Зюбин Ответить, цитируя автора -  ОтветитьОтвет Прямая ссылка на эту публикацию Опубликовано: 06 Октябрь 2003 08:11
Первоначально опубликовано bessonov

Первоначально опубликовано Владимир Е. Зюбин

Пожалуйста, сформулируйте четко вопрос.
Мне начинает казаться, что мы о разных вещах говорим. :-)
Ни о какой "переносимости/непереносимости ассемблера"
речи не идет...

Речь шла о
1. программировании на ассемблероподобном языке;
2. достижении переносимости на базе ассемблероподобного
языка.

Первоначально опубликовано bessonov

Первоначально опубликовано Владимир Е. Зюбин

Добиваться межплатформенной переносимости
с помощью ассемблера - ИДИОТИЗМ вдвойне.
Т.к. 1. ассемблер по определению отражает
архитектурные особенности вычислительной
платформы (если разговор идет о "железе" и
переносимости с одной "железки" на другую).
2. этот способ не позволит модифицировать
исходные тексты на других языках (если разговор
идет о переносимости ПО разных брэндов).

По определению Си - более подходящий вариант
по сравнению с IL. По ВСЕМ параметрам...
стоимости, надежности, гибкости, удобства,
читабельности, модифицируемости... и т.д.
и т.п.

Первоначально опубликовано bessonov

Первоначально опубликовано Владимир Е. Зюбин


Вот кратко тезис статьи, относительно IL:
Программировать логику работы ПЛК на ассемблеро-
подобном языке, не являющемся Ассемблером
целевой платформы - ИДИОТИЗМ.

Какие тут могут быть возражения?! :-)


Почему ИДИОТИЗМ?
А как же межплатформенная переносимость?


Пожалуйста, скажите по поводу тезиса в статье, "об ассемблероподобном языке".
Ещё раз -- почему ИДИОТИЗМ?

Вы не ответили на этот вопрос,
но рассуждаете о непереносимости ассемблера.


Я по поводу вашего тезиса в статье:
почему программирование на ассемблероподобном языке -- ИДИОТИЗМ?


У Вас же в цитатах есть оригинальная запись того, чего я сказал. Повторю еще раз:
"Вот кратко тезис статьи, относительно IL:
Программировать логику работы ПЛК на ассемблеро-
подобном языке, не являющемся Ассемблером
целевой платформы - ИДИОТИЗМ."

Ответ: Потому что ассемблер, по определению, служит для
того, чтобы при программировании максимально
использовать архитектурные особенности целевой системы.
Все.

В любом другом случае, следует использовать
платформонезависимые языки (языки третьего поколения и
выше). Из языков третьего поколения наиболее
предпочтителен Си.

Тут можно искать "блох", как делает Доктор Q, вопрошать,
а что, если на платформе других языков, кроме IL, нет, а
что, если пользователь ничего, кроме этого ассемблера не
знает и т.д., но в данной ситуации ловля блох - тот же идиотизм:
Либо на этапе выбора платформы, либо на этапе подбора
уникального кадрового состава.
Владимир Е. Зюбин
Язык Рефлекс -- Си-подобный язык программирования ПЛК
http://reflex-language.narod.ru/
Наверх
Владимир Е. Зюбин Смотреть выпадающим
Действительный член
Действительный член


Присоединился: 09 Сентябрь 2003
Категория: Russian Federation
Online Status: Offline
Публикации: 247
Свойства публикации Свойства публикации   Ответить, цитируя автора - Владимир Е. Зюбин Ответить, цитируя автора -  ОтветитьОтвет Прямая ссылка на эту публикацию Опубликовано: 06 Октябрь 2003 08:12
Уважаемый, Вы просто не понимаете, что байт-код
пошагово транслируется и исполняется
интерпретатором... :-)

В случае, про который Вы говорите, все станет просто... если отдавать отчет, что используется две стадии:

1. сначала используется трансляция из исходного
текста на Java в байт-код ("машинный код" виртуальной явовской машины). Наверное, можно назвать это компиляцией.

2. затем байт-код интерпретируется конкретным платформо-зависимым интерпретатором... то есть пошагово
транслируется в нативный код и пошагово исполняется...

Ну, что, усекли? Или все еще продолжаете упорствовать в своем невежестве? :-)

Первоначально опубликовано Доктор Q

<SPAN class=bold>Владимир Е. Зюбин </SPAN>интерпретатор всегда имеет дополнительные расходы на трансляцию во время исполнения.


Уважаемый, Вам говорить такое до того как я подробно все объяснил, было еще простительно. То, что Вы и теперь продолжаетете упорствовать в этом заблуждении, к моему глубокому сожалению, в моих глазах опускает Вашу репутацию до чрезвычайно низкой отметки...


Я привел два конкретных примера интерпретаторов, которые ничего не транслируют при исполнении: SPF и Java. Я мог бы еще упомянуть классический p-код, но очень опасаюсь, что Вы про него ничего не слышали, а мои скромные, но правдивые объяснения, встретите с недоверием.


Могу Вас уверить, что подавляющее большинство PLC тоже ничего не транслируют, а исполняет заранее оттранслированный байт-код.


Ради повышения образования, можете глянуть на описание и исходные тексты интерпретируюшей системы BASIC в компьютере Atari, http://www.ping.be/kim-1__6502/6502/absb.html Если Вы способны читать по-аглицки, Вы увидите, что уже в 1978 году эта система использовала тот самый "трюк", который я пытаюсь Вам втолковать:


<FONT face=courier color=green>A more accurate term for Atari's BASIC Language Translator is pre-compiIing interpreter.


Предложенный ими термин, насколько мне известно, так и не стал общеупотребительным. Сейчас все это называют просто интерпретатором.


Кроме того, из приведенных примеров один - SPF - практически не имеет накладных расходов даже на исполнение оттранслированного кода. Однако у меня создалось впечатление, что этот факт оказался недоступен Вашему пониманию.


Владимир Е. Зюбин
Язык Рефлекс -- Си-подобный язык программирования ПЛК
http://reflex-language.narod.ru/
Наверх
Mike_K Смотреть выпадающим
Действительный член
Действительный член


Присоединился: 29 Июль 2003
Категория: Russian Federation
Online Status: Offline
Публикации: 140
Свойства публикации Свойства публикации   Ответить, цитируя автора - Mike_K Ответить, цитируя автора -  ОтветитьОтвет Прямая ссылка на эту публикацию Опубликовано: 06 Октябрь 2003 08:18

Доктор Q

Я так вас и непонял причем тут контроллер и определение интерпритатора и компилятора. Еще раз скажу это разные вещи.

Про ЯВУ то же не имеет смысла распространятся, что вы имеете ввиду под ЯВОЙ, есть ява скрипт, есть ява апплет, есть компилятор. Все совершенно разное и что? Ну а уж про P-код, вообще вспоминать вам не надо, неуместное сравнение. Мы досих пор пишем потоки на VB6 компиля в P-код.

Интерпритаторов и компиляторов за жизнь прошел, очень много. Ссылаетесь на Fido, a fido это тоже люди которым свойственно что то незнать или ошибаться, или не те книги читать. И причем тут фидо, пахнет юнешеским максимолизмом.

Вообщем бесполезный разговор, я больше тут не читаю.

 

www.sinat.ru
Наверх
Владимир Е. Зюбин Смотреть выпадающим
Действительный член
Действительный член


Присоединился: 09 Сентябрь 2003
Категория: Russian Federation
Online Status: Offline
Публикации: 247
Свойства публикации Свойства публикации   Ответить, цитируя автора - Владимир Е. Зюбин Ответить, цитируя автора -  ОтветитьОтвет Прямая ссылка на эту публикацию Опубликовано: 06 Октябрь 2003 08:45
Почему маловато? Может многовато?

Как известно, любой алгоритм можно описать посредством двух операторов DEC и JZ (декремент и переход по нулю).

Вот это по настоящему простой язык... Понять бы еще, кому он нужен... :-)

Серьезно: среди большинства специалистов в области ПЛК
IL ассоциируется с Сименсом, и только с Сименсом, что и
отражено в статье... А у каких других ассемблеров, кроме сименовского, есть родственные связи с IL, Вам лучше
подскажет доктор Q.

Первоначально опубликовано Sergey Sorokin

Первоначально опубликовано Владимир Е. Зюбин

Добиваться межплатформенной переносимости
с помощью ассемблера - ИДИОТИЗМ вдвойне.
Т.к. 1. ассемблер по определению отражает
архитектурные особенности вычислительной
платформы (если разговор идет о "железе" и
переносимости с одной "железки" на другую).
...


Владимир, а Вы не вспомните к архитектуре какого конкретно микропроцессора относится IL?


Я тут посмотрел последний драфт стандарта 61131-3 и в списке инструкций IL нашел всего 20 операторов. Мне показалось маловато. Даже для старенького микроконтроллера 8048 я насчитал в его ассемблере 96 команд. Может IL еще на ламповых контроллерах работал? :-)


С Уважением


Сергей Сорокин


 

Владимир Е. Зюбин
Язык Рефлекс -- Си-подобный язык программирования ПЛК
http://reflex-language.narod.ru/
Наверх
Владимир Е. Зюбин Смотреть выпадающим
Действительный член
Действительный член


Присоединился: 09 Сентябрь 2003
Категория: Russian Federation
Online Status: Offline
Публикации: 247
Свойства публикации Свойства публикации   Ответить, цитируя автора - Владимир Е. Зюбин Ответить, цитируя автора -  ОтветитьОтвет Прямая ссылка на эту публикацию Опубликовано: 06 Октябрь 2003 08:58
1. Я вижу, что Вы так и не поняли, что такое интерпретатор, что такое транслятор, а что такое компилятор...

2. Я вижу, Вы так и не поняли, что такое функциональные языки, и, по-видимому, упорно называете FBD функциональным...

Клиника, накладываемая на стремление к анонимности...


Первоначально опубликовано Доктор Q

<SPAN class=bold>Владимир Е. Зюбин </SPAN>можно выискивать блох, как это Вы пытаетесь делать в моей статье...


Видите ли, дело совсем не в "блохах". Вам потребуется какое-то время, чтобы произвести соответствующую корректировку Ваших определений и понятий. Действительно, на первый взгляд разница между тем, что Вы говорите, и тем, что есть на самом деле, кажется незначительной и несущественной.  Однако я вполне уверен, что впоследствии Вы увидите к каким серьезным переменам во взглядах и выводах Вы будете вынуждены прийти после такой вынужденной корректировки. На это потребуется время, я Вас не тороплю.


В частности, я могу предвидеть, что Вы перестанете называть программирование на IL "идиотизмом", поскольку истоком и причиной этой Вашей реакции являются Ваши нынешние искаженные представления об интерпретаторах и компиляторах.  Да и свою статью Вы, наверное, перемотрите более критичным взором.


Кроме того, хочется надеяться, что в результате дискуссии Вы прониклись большим почтением к LD и FBD, поскольку лучше увидели их глубинную связь с функциональными языками. Заодно, наверное, рассеялось Ваше ошибочное представление о том, что лямбда-калькулус является необходимой основой для функциональных языков.

Владимир Е. Зюбин
Язык Рефлекс -- Си-подобный язык программирования ПЛК
http://reflex-language.narod.ru/
Наверх
Владимир Е. Зюбин Смотреть выпадающим
Действительный член
Действительный член


Присоединился: 09 Сентябрь 2003
Категория: Russian Federation
Online Status: Offline
Публикации: 247
Свойства публикации Свойства публикации   Ответить, цитируя автора - Владимир Е. Зюбин Ответить, цитируя автора -  ОтветитьОтвет Прямая ссылка на эту публикацию Опубликовано: 06 Октябрь 2003 09:27
По-моему, Ваш пост, содержащий пространные умствования о
языке Joy, никого, кроме Вас самого не ловит...

или Вы наконец перестали называть FBD функциональным?
Этого Вашего заявления действительно в посте нет.
Но тогда дайте ссылку на пост, где Вы признаетесь, что
ошибались, называя FBD функциональным языком...

Не понимаю... Вам же было в очень доступной форме
растолковано, что если FBD, отнести к функциональным
языкам, то и язык Си нужно туда же отнести... а те
языки, которые сейчас называются функциональными -
переименовать... В чем дело?

Не бойтесь признавать своих ошибок, Вы же, наверняка,
пока просто учитесь... ошибки все делают, главное их
вовремя осознать.. знание-то дело наживное.

Первоначально опубликовано Доктор Q

<SPAN class=bold>Владимир Е. Зюбин </SPAN>упорно называя FBD функциональным


"А вот это пример так называемого вранья" (с) С поличным врунишку ловит седьмое сообщение на странице


http://forum.cta.ru/forum_posts.asp?TID=109&PN=1&TPN=19


 

Владимир Е. Зюбин
Язык Рефлекс -- Си-подобный язык программирования ПЛК
http://reflex-language.narod.ru/
Наверх
 Ответить Ответить Страница  <1 1920212223 53>

Переход на форум Права доступа на форуме Смотреть выпадающим

Bulletin Board Software by Web Wiz Forums® version 9.64
Powered by Web Wiz Forums Free Express Edition
Copyright ©2001-2009 Web Wiz