Современные технологии автоматизации» («СТА») —  журнал для квалифицированных специалистов по промышленной автоматизации Форум СТА — современные технологии автоматизации Домашняя страница
Домашняя страница форума CTA Домашняя страница форума CTA > II. АСУТП и SCADA > Архив
  Активные темы Активные темы
  FAQ FAQ  Искать в форуме   Зарегистрироваться Зарегистрироваться  Вход в систему Вход в систему

ПИД-регулятор

 Ответить Ответить Страница  <1234>
Автор
Сообщение
Мазуров ВМ Смотреть выпадающим
Новичок
Новичок


Присоединился: 08 Апрель 2005
Online Status: Offline
Публикации: 3
Свойства публикации Свойства публикации   Ответить, цитируя автора - Мазуров ВМ Ответить, цитируя автора -  ОтветитьОтвет Прямая ссылка на эту публикацию Тема сообщения: ПИД-регулятор
    Опубликовано: 13 Апрель 2005 15:30
Первоначально опубликовано Lexa

).

Использование регуляторов с моделью объекта в явном виде грубейшая ошибка, которую допускают при поиске новых алгоритмов.

Что такое современные алгоритмы для объектов с запаздыванием?

Современная теория управления говорит о том, что оптимальное управление объектом возможно лишь при знании структура и параметров динамической модели объекта (в детерминированном случае) и моделей шумов по входу и выходу (для стохастического случая). Поэтому без моделей объектов трудно обойтись. Использование же моделей объектов в системах управления является фактом. Учеными было потрачено много трудов на построение точных динамических моделей объектов химической, энергетической и других отраслей промышленности (и особенно в оборонных отраслях – например, модели аэрокосмических аппаратов).  Системы управления в детерминированном случае строятся с использование цифровой модели объекта и наблюдающего устройства (наблюдателя). Задача наблюдателя – обеспечить равенство (близость) движений в исходном объекте и его модели.  Тогда доступными становятся оценки  всех внутренних координат объекта. Это позволяет замкнуть систему по этим оценкам через наиболее совершенный регулятор – регулятор состояния объекта.    

            В то же время Вы правы, использование цифровых моделей в регуляторах в настоящее время еще мало не практикуется. Считается, что и ПИД-регулятор может решить все проблемы управления. В то же время можно доказать, что резко повысить качество управления, особенно при управлении объектами с большим запаздыванием, можно с помощью цифровых регуляторов с моделью объекта. Первые такие схемы были предложены еще Смитом в 60–е годы прошлого века (упредитель Смита). Однако эта схема, построенная на идее исключения звена запаздывания из передаточной функции замкнутой системы, оказалась практически неработоспособной.

Современные алгоритмы управления для объектов с запаздыванием можно построить с использование наблюдающих устройств, которые в данном случае будут выполнять функции упреждения координат вектора состояния объекта. Причем желательно использовать как астатический наблюдатель, так и астатический регулятор состояния. Это обеспечить точное восстановление вектора возмущающих воздействий и нулевую статическую ошибку регулирования. Расчет параметров таких регуляторов можно достаточно просто осуществить использую теорию модального управления, в которой не оптимизируется  какой - либо критерий, а обеспечивается желаемое расположение корней характеристического уравнения замкнутой цифровой системы управления.

 

Наверх
Lexa Смотреть выпадающим
Новичок
Новичок


Присоединился: 22 Апрель 2004
Категория: Russian Federation
Online Status: Offline
Публикации: 36
Свойства публикации Свойства публикации   Ответить, цитируя автора - Lexa Ответить, цитируя автора -  ОтветитьОтвет Прямая ссылка на эту публикацию Опубликовано: 13 Апрель 2005 16:40

Видите, Вы все сами понимаете. Ошибка использования моделей в регулировании заключается именно в предположении о детерминированности объектов и возможности контролировать возмущения!

Построением моделей объектов регулирования и случайных возмущений занимались и будут еще много заниматься, но не для использования непосредственно в алгоритмах регулирования. Что же касается работоспособности (Вы затронули этот критерий), то ПИД регулятор при условии ограничения на порядок производной - оптимальный регулятор. Оптимальней быть не может! (по критерию работоспособности).

Наверх
D. Ushkin Смотреть выпадающим
Участник
Участник
Аватар

Присоединился: 14 Январь 2005
Категория: Russian Federation
Online Status: Offline
Публикации: 69
Свойства публикации Свойства публикации   Ответить, цитируя автора - D. Ushkin Ответить, цитируя автора -  ОтветитьОтвет Прямая ссылка на эту публикацию Опубликовано: 13 Апрель 2005 18:28

Господа!

А как же это :

USWO - новый способ формирования управления для замкнутых систем автоматического регулирования

http://www.cta.ru/pdf/1998-4/promcon1_1998_4.pdf,

да и другие способы построения регуляторов методами фазовых плоскостей?

А нечёткая логика???

Наверх
Lexa Смотреть выпадающим
Новичок
Новичок


Присоединился: 22 Апрель 2004
Категория: Russian Federation
Online Status: Offline
Публикации: 36
Свойства публикации Свойства публикации   Ответить, цитируя автора - Lexa Ответить, цитируя автора -  ОтветитьОтвет Прямая ссылка на эту публикацию Опубликовано: 14 Апрель 2005 10:19

В статье про uswo регулятор допущена следующая ошибка, я бы даже по базарному сказал "разводка". Сравниваются Uswo регулятор и традиционный ПИД на достаточно широком круге предполагаемых объектов при ступенчатых возмущениях.

Я уже писал об этом и повторю еще раз. Системы автоматического регулирования строятся для устранения влияния случайных неконтролируемых возмущений. Что же такое ступенька? Это всего лишь возможная реализация случайного возмущения, которая может выступать, как бы, тестовым возмущением для оценки качества регулирования, но только для линейных систем. Система с ПИД регулятором линейна, c uswo нет. Поэтому все эти красивые графики ничего не значят!!!

Нечеткий регулятор - фази. Весьма спорная теория (псевдотеория) о которой можно говорить и говорить.

Наверх
s_smirnov Смотреть выпадающим
Действительный член
Действительный член


Присоединился: 14 Январь 2005
Категория: Russian Federation
Online Status: Offline
Публикации: 322
Свойства публикации Свойства публикации   Ответить, цитируя автора - s_smirnov Ответить, цитируя автора -  ОтветитьОтвет Прямая ссылка на эту публикацию Опубликовано: 14 Апрель 2005 12:18

Предлагаю перейти от теории к практике.

У кого есть практический опыт , или хотя-бы реальные предположения, как реализовать  например USWO регулятор средствами языка FBD? В этом случае, сравнив его с ПИД регулятором на реальном обьекте, можно будет делать обоснованные выводы и заключения о том какой алгоритм предпочтительнее.

Все материалы которые на этот счет имеются в I-nete либо далеки от практической реализации, либо представляют собой коммерческую тайну

Сергей
Наверх
D. Ushkin Смотреть выпадающим
Участник
Участник
Аватар

Присоединился: 14 Январь 2005
Категория: Russian Federation
Online Status: Offline
Публикации: 69
Свойства публикации Свойства публикации   Ответить, цитируя автора - D. Ushkin Ответить, цитируя автора -  ОтветитьОтвет Прямая ссылка на эту публикацию Опубликовано: 14 Апрель 2005 12:31

Ну, во-первых, любое возмущение можно представить как сумму ступенек с разными амплитудами, так что использование ступеньки не так уж бесполезно.

Во-вторых, на практике не встречается ни одной линейной системы, все системы нелинейны и их линеаризуют для упрощения, поэтому, не понятно, почему линейный регулятор ПИД лучше для нелинейной системы, чем нелинейный uswo?

В третьих, нечёткая логика - это всего лишь один из способов получения нелинейного регулятора, основанный на понятийных представлениях человека о поведении объекта.

А насчёт критерия работоспособности, так это вопрос качества проработки и реализации алгоритма регулирования.

Те же Р-21 (КАСКАД), которые использовались для регулирования уровня котлов несколько десятилетий, назвать ПИ-регуляторами можно только из-за схожести названий коэффициентов настройки. Да и использующиеся в настоящее время функциональные блоки, реализующие ПИД-регуляторы имеют и зону нечувствительности (нелинейность!) и ограничения на выходной сигнал (нелинейность!!), не говоря уже о том что любая цифровая система является нелинейной.

В общем, лозунг "ПИД forever!" какой-то, несерьёзный, что-ли...

Наверх
Lexa Смотреть выпадающим
Новичок
Новичок


Присоединился: 22 Апрель 2004
Категория: Russian Federation
Online Status: Offline
Публикации: 36
Свойства публикации Свойства публикации   Ответить, цитируя автора - Lexa Ответить, цитируя автора -  ОтветитьОтвет Прямая ссылка на эту публикацию Опубликовано: 14 Апрель 2005 14:09

Различные нелинейности объекта, регулирующих органов и т.д. ничего не меняют. Рассматривайте систему, как кусочно-линейную.

Каскад реализовал релейно импульсный регулятор, характеристики которого близки к линейному ПИД регулятору! Пример с зоной не удачный. Про цифровую систему - молчу!

Вы не слышали о критерии работоспособности!

По поводу фази регулятора. Скажите, чем он отличается от экспертного регулятора, базирующегося на состоятельной теории вероятности? Закон управления формируется на основе как бы размытых (от сюда фази) представлений человека, которые надо формализовать. Все нечеткость превратилась в четкость! Заде говорит, что нельзя путать вероятность и нечеткость в объяснениях человека. Но ведь человек формирует свои представления о требуемом управлении на основе опыта (достаточно большой выборки). И тд... В общем фази - это экспертный регулятор, имеющий область применения. Если хотите, ПИД - это тоже экспертный регулятор. Попробуйте в каком нибудь тренажере порегулировать вручную, вы будете управлять по ПИ-закону. (Д для человека уже сложно).

Наверх
Lexa Смотреть выпадающим
Новичок
Новичок


Присоединился: 22 Апрель 2004
Категория: Russian Federation
Online Status: Offline
Публикации: 36
Свойства публикации Свойства публикации   Ответить, цитируя автора - Lexa Ответить, цитируя автора -  ОтветитьОтвет Прямая ссылка на эту публикацию Опубликовано: 14 Апрель 2005 15:00

Забыл написать. По поводу ступеньки. Вы абсолютно правы, но с оговоркой на линейность системы. Только так.

Наверх
s_smirnov Смотреть выпадающим
Действительный член
Действительный член


Присоединился: 14 Январь 2005
Категория: Russian Federation
Online Status: Offline
Публикации: 322
Свойства публикации Свойства публикации   Ответить, цитируя автора - s_smirnov Ответить, цитируя автора -  ОтветитьОтвет Прямая ссылка на эту публикацию Опубликовано: 14 Апрель 2005 23:04

Почитал статью "promcon1_1998_4.pdf" более подробно, и что-то не совсем понял откуда там нелинейность, сокращенно перечислю процедуры по ходу алгоритма:

-измерение текущего значения регулируемой величины

-вычисление рассогласования

-оценка компонентов вектора состояния х’=dх/dt и х’’=d2х/dt2

-определение модуля корректирующего воздействия

Mod(Y) = K1 Ч F(|x|, |x’|, |x’’|)

-определение знака корректирующего воздействия

Разве только функция F(|x|, |x’|, |x’’|) нелинейна, но какова эта функция из статьи не очевидно.

Еще вызывает сомнение следующая фраза:

"В отличие от традиционного ПИД алгоритма, знак корректирующего воздействия j не имеет прямого соответствия со знаком рассогласования" 

Насколько мне известно в ПИД алгоритме знак корректирующего воздействия тоже не имеет прямого соответствия со знаком рассогласования (определяется суммой трех составляющих)

Все-таки предлагаю обратится к практической стороне вопроса, есть ли среди участников форума люди, которые используют различные алгоритмы авторегулирования непосредственно для авторегулирования, притом реальных промышленных обьектов?

Сергей
Наверх
D. Ushkin Смотреть выпадающим
Участник
Участник
Аватар

Присоединился: 14 Январь 2005
Категория: Russian Federation
Online Status: Offline
Публикации: 69
Свойства публикации Свойства публикации   Ответить, цитируя автора - D. Ushkin Ответить, цитируя автора -  ОтветитьОтвет Прямая ссылка на эту публикацию Опубликовано: 15 Апрель 2005 07:59
Первоначально опубликовано s_smirnov

Почитал статью "promcon1_1998_4.pdf" более подробно, и что-то не совсем понял откуда там нелинейность, ...

Один только способ вычисления знака, зависящий от куба корректирующего воздействия чего стоит! Вообще-то USWO - один из вариантов синтеза систем с переменной структурой, заключающийся в поиске линии переключения на фазовой плоскости. А поскольку при этом нужно "знать" значение производной, то на шумящих линиях связи его поведение непредсказуемо . Собственно, поэтому ПИД-используют редко (всё чаще - П и ПИ).

Первоначально опубликовано s_smirnov

Все-таки предлагаю обратится к практической стороне вопроса, есть ли среди участников форума люди, которые используют различные алгоритмы авторегулирования непосредственно для авторегулирования, притом реальных промышленных обьектов?

Ну, вот в самом начале ветки Lexa говорил об использовании каскадных регуляторов (систем подчинённого регулирования) или это не считается, потому что там в каждом контуре П или ПИ?

Наверх
 Ответить Ответить Страница  <1234>

Переход на форум Права доступа на форуме Смотреть выпадающим

Bulletin Board Software by Web Wiz Forums® version 9.64
Powered by Web Wiz Forums Free Express Edition
Copyright ©2001-2009 Web Wiz