Современные технологии автоматизации» («СТА») —  журнал для квалифицированных специалистов по промышленной автоматизации Форум СТА — современные технологии автоматизации Домашняя страница
Домашняя страница форума CTA Домашняя страница форума CTA > II. АСУТП и SCADA > ПЛК и микроконтроллеры
  Активные темы Активные темы
  FAQ FAQ  Искать в форуме   Зарегистрироваться Зарегистрироваться  Вход в систему Вход в систему

А как у Вас с LON-технологиями

 Ответить Ответить Страница  <1 45678>
Автор
Сообщение
Доктор Q Смотреть выпадающим
Действительный член
Действительный член


Присоединился: 29 Сентябрь 2003
Категория: Isle Of Man
Online Status: Offline
Публикации: 119
Свойства публикации Свойства публикации   Ответить, цитируя автора - Доктор Q Ответить, цитируя автора -  ОтветитьОтвет Прямая ссылка на эту публикацию Тема сообщения: А как у Вас с LON-технологиями
    Опубликовано: 17 Октябрь 2005 15:01
Первоначально опубликовано Peter

на EIB и С-Bus нет крупных инженерных проектов

Это голословное и ошибочное утверждение. Назову некоторые крупные проекты, сделанные на C-Bus:

    * 62-этажное здание Telecom в Малайзии
    * 18-этажная штаб-квартира Kodak в Англии
    * Олимпийский стадион в Сиднее
    * Стадион Уэмбли в Лондоне


А LonWorks чем может похвастаться? Мелкой инсталляцией в трехэтажной штаб-квартире Эшелона в Сан-Хосе? Our three-story corporate headquarters in San Jose, Calif., is proof that we practice what we preach
Наверх
Peter Смотреть выпадающим
Новичок
Новичок


Присоединился: 17 Август 2005
Категория: Russian Federation
Online Status: Offline
Публикации: 21
Свойства публикации Свойства публикации   Ответить, цитируя автора - Peter Ответить, цитируя автора -  ОтветитьОтвет Прямая ссылка на эту публикацию Опубликовано: 17 Октябрь 2005 18:04

Крупный инженерный объект - это не количество этажей или площадь здания, а количество точек контроля, управления и мониторинга.

У 62-этажной Башни Menara Telekom их 7500, в то время как в "мелкой инсталляции в трехэтажной штаб-квартире Эшелона в Сан-Хосе" их более 16 тысяч.

Кроме того, во всех перечисленных Вами объектах C-Bus управляет только освещением, да и то на полевом уровне.

А вот Polat Tower Residence как пример полноценного Интеллектуального здания (35 000 точек контроля, управление системами отопления, вентиляции и кондиционирования воздуха, системами безопасности, контроля доступа и видеонаблюдения, оповещения, освещения и т.д.).

С уважением,
Петр Иванченко
инструктор по технологии LonWorks
ivanchenko@armo.ru
Наверх
Доктор Q Смотреть выпадающим
Действительный член
Действительный член


Присоединился: 29 Сентябрь 2003
Категория: Isle Of Man
Online Status: Offline
Публикации: 119
Свойства публикации Свойства публикации   Ответить, цитируя автора - Доктор Q Ответить, цитируя автора -  ОтветитьОтвет Прямая ссылка на эту публикацию Опубликовано: 18 Октябрь 2005 02:15
Первоначально опубликовано Peter


У 62-этажной Башни Menara Telekom их 7500, в то время как в "мелкой инсталляции в трехэтажной штаб-квартире Эшелона в Сан-Хосе" их более 16 тысяч.



Откуда 7500? Клипсал пишет "3700 C-Bus units controlling over 6500 individual circuits". Эшелон пишет: 1,100 devices in the building use Echelon technology, interfacing with 16,000 I/O points.

Получается, что в инсталляции Эшелона устройств втрое меньше. При этом LON устройство имеет в среднем почти 16 входов-выходов, а C-Bus устройство - в среднем участвует в управлении двумя цепями. Что есть "цепь" и сколько при этом I/O в цепи - не сказано. Например, разумно предположить, что "цепью" Клипсал считает "group address", поскольку в C-Bus это базовое понятие. Тогда типичная цепь может содержать несколько кнопок, принадлежащих разным устройствам, и несколько диммеров, управляющих сотней-другой ламп. Для примера можно упомянуть DSI Gateway, в котором 8 выходных каналов управляют 8 группами диммируемых ламп дневного света, до 100 ламп в каждой группе.

А Эшелон что считает? Каждую кнопку в каждом устройстве, или кол-во I/O выводов у каждого Neuron чипа?

Короче, странные Вы умозаключения делаете, вполне в стиле LON, "лапша на уши".
Наверх
Доктор Q Смотреть выпадающим
Действительный член
Действительный член


Присоединился: 29 Сентябрь 2003
Категория: Isle Of Man
Online Status: Offline
Публикации: 119
Свойства публикации Свойства публикации   Ответить, цитируя автора - Доктор Q Ответить, цитируя автора -  ОтветитьОтвет Прямая ссылка на эту публикацию Опубликовано: 18 Октябрь 2005 08:03

Polat Tower Residence как пример полноценного Интеллектуального здания (35 000 точек контроля

B San-Jose соотношение было 16 I/O на 1 узел. Pазумно предположить что в Polat Tower оно такое же. То есть, в Polat Tower всего ~2200 LON устройств, что почти вдвое меньше чем C-Bus устройств в  Menara Telekom. "Маловато будет" (c), ничего покрупнее нет?

К тому же Polat Tower есть не более чем набор небольших объектов, квартир и магазинчиков. Такую задачу любой самый гунявый интерфейс осилит. Повязать квартиры Ethernet бэкбонами, тоже мне, достижение. А пример управления большим цельным объектом (типа стадиона) на LON есть? Не тянет LON большие объекты, не прспособлен дя этого

Наверх
Доктор Q Смотреть выпадающим
Действительный член
Действительный член


Присоединился: 29 Сентябрь 2003
Категория: Isle Of Man
Online Status: Offline
Публикации: 119
Свойства публикации Свойства публикации   Ответить, цитируя автора - Доктор Q Ответить, цитируя автора -  ОтветитьОтвет Прямая ссылка на эту публикацию Опубликовано: 18 Октябрь 2005 14:23
Пытался найти что-то крупное на веб сайте Эшелона. Не нашел ничего, что было бы больше чем 2000 узлов:
-- Башни в Эмиратах - 2000 узлов, отель на 400 номеров. То есть, это опять куча мелких LON системок (по 5 узлов на комнату).
-- Аэропорт Сан-Диего - количество узлов неизвестно ("постеснялись" назвать в силу незначительности?). В этой инсталляции LON является малой частью (разнородной) BAS системы, LON управляет только HVAC. При этом разработчик ноет, что трудно было интегрироваться с BAS.
--
Корпоративный центр 550 - всего 190 узлов.
-- Штаб-квартира DT Motors - всего 295 узлов.

Где обещанные "крупные инсталляции"? Типичная "крупная" LON система имеет 5-10 узлов в ячейке, повторенные сотню раз и повязанные Эзернетом.

Меня это совершенно не удивляет, т.к. я уже объяснял, почему LON не способен на большее. За счет устаревшей peer-to-peer в одной ячейке LON не может быть много узлов, иначе она будет дико тормозить. LON - это мелкокалиберный интерфейс
Наверх
Доктор Q Смотреть выпадающим
Действительный член
Действительный член


Присоединился: 29 Сентябрь 2003
Категория: Isle Of Man
Online Status: Offline
Публикации: 119
Свойства публикации Свойства публикации   Ответить, цитируя автора - Доктор Q Ответить, цитируя автора -  ОтветитьОтвет Прямая ссылка на эту публикацию Опубликовано: 19 Октябрь 2005 16:26
Первоначально опубликовано Peter

Постоянно растет и без того огромное (более 4 млн) число LON-устройств, работающих по всему миру
В основном за счет сказок и сказочников, имхо. К слову, число C-Bus устройств уже вплотную приблизилось к 1 млн.

Первоначально опубликовано Peter


Технология LonWorks стала стандартом "де-факто" в автоматизации зданий. Это произошло благодаря тому, что она простая и удобная в реализации, поистине неограниченная при масштабировании. Позволяет решать весь спектр задач, возникающих при управлении инженерным оборудованием здания.
Эти сказки еще не обсуждали, это целый букет, "просто праздник какой-то" (с)

Насчет "стандарта де-факто" - это Эшелон так сладко грезит. Реально это всего лишь один из многих интерфейсов, используемых для автоматизации зданий, преимущественно для автоматизации HVAC, и преимущественно в США.

Почему именно для HVAC? Потому что это медленная задача, как раз для LON. А для света, где нужна быстрая реакция и дешевые устр-ва на больших расстояниях друг от дпуга, медленный и дорогой LON плохо подходит.

Для света LON плохо подходит в том числе и потому, что он сложен и неудобен в реализации, а также очень ограничен при масштабировании "вверх". Вариант реализации на витой паре со "свободной топологией", который нужен для света, у LON сделан неудовлетворительно:
-- длина связи малая, метров 200 всего, если память не изменяет (для С-bus - 1 км)
-- количестово узлов в сегменте ограничено (у C-Bus - до 200 узлов, у LON - кажется, всего 63)
-- инсталлировать LON устройства сложно
Наверх
Peter Смотреть выпадающим
Новичок
Новичок


Присоединился: 17 Август 2005
Категория: Russian Federation
Online Status: Offline
Публикации: 21
Свойства публикации Свойства публикации   Ответить, цитируя автора - Peter Ответить, цитируя автора -  ОтветитьОтвет Прямая ссылка на эту публикацию Опубликовано: 19 Октябрь 2005 16:55

Уважаемый Доктор Q!

У Вас ОШИБОЧНЫЕ сведения в большинстве своем. Прошу Вас, не вводите в заблуждение других участников форума. Это по меньшей мере непрофессионально.

Приглашаю Вас пройти обучение по технологии LonWorks. Ближайший курс стартует 11 ноября. На нем Вы и узнаете, что максимальная длина канала LonWorks на витой паре составляет 2700 или 500 м (шинная и свободная топология), максимальное к-во устройств на канале равно 127, а в домене более 32 тыс. Узнаете о групповой адресации пакета до 255 устройствам одновременно, что экранированный кабель НЕ РЕКОМЕНДОВАН для применения, а также много новой и полезной для истиного профессионала информации.

На лабораторных занятиях потренируетесь спроектировать и инсталлировать реальную систему. Если успешно выполните все задания, станете обладателем сертификата от Echelon. Я уверен, что Ваши личные качества и тяга к знаниям позволят Вам стать одним из лучших наших учеников. 

В обмен на отзыв о пройденном курсе на страницах этого уважаемого среди специалистов форума, обещаю Вам сделать дополнительную скидку!!!

С уважением,
Петр Иванченко
инструктор по технологии LonWorks
ivanchenko@armo.ru
Наверх
Доктор Q Смотреть выпадающим
Действительный член
Действительный член


Присоединился: 29 Сентябрь 2003
Категория: Isle Of Man
Online Status: Offline
Публикации: 119
Свойства публикации Свойства публикации   Ответить, цитируя автора - Доктор Q Ответить, цитируя автора -  ОтветитьОтвет Прямая ссылка на эту публикацию Опубликовано: 20 Октябрь 2005 02:28
Первоначально опубликовано Peter

максимальная длина канала LonWorks на витой паре составляет 2700 или 500 м (шинная и свободная топология), максимальное к-во устройств на канале равно 127, а в домене более 32 тыс.

Наконец-то удалось из Вас вытянуть хоть какие-то данные, после стольких безответных просьб. Неужто это настолько секретные сведения, или Вы догадывались, что количественные сравнения будут не в пользу LON?
Итак, сравниваем свободную топологию LON и C-Bus:

-- Макс.кол-во узлов в сегменте: LON=127, C-Bus=255. Реальное ограничение у C-Bus зависит от токонесущей способности кабеля и потребляемого узлом тока (типично - 18 мА на узел), и для дешевого CAT-5 (ток до 2А) составляет порядка 100. Если же посмотреть внимательнее на LON-овский LPT-11,
то увидим, что кол-во узлов в сегменте не более 128 при вых токе 25мА, или не более 64 при вых токе 50 мА, или не более 32 при вых токе 100мА. При этом ничего не сказано о потребляемом самим LPT-11 токе. Т.е. заявленное кол-во узлов возможно лишь при использовании дорогого кабеля, способного безопасно выдержать ток 3...4А. При этом LON, как ни крути, заметно проигрывает C-Bus.

-- Насчет неэкранированного кабеля - Ваше утверждение нуждается в проверке. В США - охотно верю, у них стандарты на ЭМС другие. В Европе - хочется увидеть, что LON на неэкранированном кабеле при 78 кбит/сек не излучает помех более допустимых. Очень сомнительно. Где результаты испытаний?

-- Длина сегмента: LON=500м, C-Bus=1000м, LON проигрывает в 2 раза.

-- Макс. число узлов в домене: LON=32к, C-Bus - практически не ограничено (уже трехуровневая структура 100^3=1 миллион узлов, а ведь возможна семиуровневая). Здесь LON, что называется, и рядом не валялся...

Первоначально опубликовано Peter

Узнаете о групповой адресации пакета до 255 устройствам одновременно

Вам должно быть известно, что в широковещательном режиме у LON надежность доставки сообщений никакая (т.к. нет подтверждения приема), вся надежда на многократные повторы, авось хоть какое-то сообщение дойдет.
Наверх
Доктор Q Смотреть выпадающим
Действительный член
Действительный член


Присоединился: 29 Сентябрь 2003
Категория: Isle Of Man
Online Status: Offline
Публикации: 119
Свойства публикации Свойства публикации   Ответить, цитируя автора - Доктор Q Ответить, цитируя автора -  ОтветитьОтвет Прямая ссылка на эту публикацию Опубликовано: 20 Октябрь 2005 04:31

Первоначально опубликовано Peter

У Вас ОШИБОЧНЫЕ сведения в большинстве своем. Прошу Вас, не вводите в заблуждение других участников форума. Это по меньшей мере непрофессионально.

Пока что ни одной ошибки в моих высказываниях не было, в отличие от Ваших. В тех случаях когда я не очень хорошо что-то помню, я это явным образом оговариваю.  Вы же даже не сочли нужным признаться в ошибках, даже когда Вас "поймали за руку"  (Вам напомнить?). Так что ваша филлипика по крайней мере неуместна, типа, "держи вора"

Разберемся подробнее с кол-вом узлов в LON сегменте.

FT3120/3150 http://www.echelon.com/support/documentation/datashts/142x0.pdf Number of transcievers per segment - up to 64

Что же касается LPT-11, то цифра 128 узлов реально недостижима, т.к. в режиме передачи узел потребляет более 25 мА даже при 5 MHz.  Опять лапшу на уши вешаете?

С длиной сегмента, имхо, та же история, 500 м - из области сказок, когда в сегменте всего два узла. Даже 200м я отписал "от щедрот своих".

А C-Bus реально испытан при 200 узлах на 1км кабеле Чувствуете разницу?

Наверх
2lon Смотреть выпадающим
Новичок
Новичок


Присоединился: 09 Февраль 2004
Категория: Russian Federation
Online Status: Offline
Публикации: 15
Свойства публикации Свойства публикации   Ответить, цитируя автора - 2lon Ответить, цитируя автора -  ОтветитьОтвет Прямая ссылка на эту публикацию Опубликовано: 20 Октябрь 2005 15:53

Хотелось бы высказать свое мнение.

Сам я программировал и LON, и с EIB.

В LONe, как известно, своя развитая система программирования - С-подобный язык.В EIB ничего такого НЕТ. В результате написание сложных алгоритмов управления типа PID-регуляторов, HVAC-систем, работа тепловых пунктов возможна толька под LON.

Да, EIB удобно применять для упр-ия светом, шторами. Его возможностей на это хватит. Но лично мне уже гораздо привычнее и удобнее LON.

Например, возьмем мастер кнопку, выключающую 25 устройств, в каждом по 16 каналов. В EIB придется установить 25х16=400 связей  - обезьянья работа. В LONе же кидается всего 25 переменных - по одной на устройство. Почувствуйте разницу.

Что касается количества узлов, длины сегмента, потребления - ставьте доп. блоки питания, роутеры и.т.д - все проблемы решаются. Кстати, LPT11 огромный 12-канальный релейный блок SVEA потребляет всего 6.5 мА - легко можно поставить 128 штук в одну линию. А 500м - реально (см. спецификации Echelon).

Хотелось бы услышать реальные примеры больших систем, где были тормоза: какое оборудование, топология?

Наверх
 Ответить Ответить Страница  <1 45678>

Переход на форум Права доступа на форуме Смотреть выпадающим

Bulletin Board Software by Web Wiz Forums® version 9.64
Powered by Web Wiz Forums Free Express Edition
Copyright ©2001-2009 Web Wiz