Современные технологии автоматизации» («СТА») —  журнал для квалифицированных специалистов по промышленной автоматизации Форум СТА — современные технологии автоматизации Домашняя страница
Домашняя страница форума CTA Домашняя страница форума CTA > II. АСУТП и SCADA > Теория и практика автоматизации
  Активные темы Активные темы
  FAQ FAQ  Искать в форуме   Зарегистрироваться Зарегистрироваться  Вход в систему Вход в систему

Проектирование АСУТП

 Ответить Ответить Страница  <1 234
Автор
Сообщение
Kulagin Смотреть выпадающим
Новичок
Новичок
Аватар

Присоединился: 14 Май 2009
Категория: Russian Federation
Online Status: Offline
Публикации: 14
Свойства публикации Свойства публикации   Ответить, цитируя автора - Kulagin Ответить, цитируя автора -  ОтветитьОтвет Прямая ссылка на эту публикацию Тема сообщения: Проектирование АСУТП
    Опубликовано: 23 Ноябрь 2009 01:43
Первоначально опубликовано Владимир Е. Зюбин

Первоначально опубликовано Kulagin

Написать работающую программу без отладки нереально, на симуляторах без физического процесса тоже процесс трудоемкий и бестолковый. Отмечу что программа в результате отладки может существенно менятся по разным причинам



Э-э-э... честно признаться, странное утверждение. Вообще-то отлаживаем программы на виртуальных объектах автоматизации, успешно. Отмечено даже снижение трудоемкости и сроков разработки. Таким образом, проблема сводится к финансированию этапа внедрения, что предусмотрено ЕСПД. Про виртуальные объекты автоматизации можно частично почитать на http://reflex-language.narod.ru/articles/articles.htm (приводятся статьи с описанием, как использовать виртуальные объекты при обучении программированию задач автоматизации, и только идея, но все применимо и для разработки).

Посмотрел ссылку, идея действительно интересная, но для очень ограниченного круга задач - например для обучения. А так смысла нет - фактически необходимо писать программу проекта, потом писать программу виртуального отладочного комплекса и виртуально отлаживать сначала ошибки виртуального отладочного комплекта, а потом на базе отлаженном виртуальном стенде отлаживать основную программу. По сравнению с отладкой на физических объектах двойная работа и ошибок все одно не избежать.

Ваша идея отлично применима когда уже отлаженный, опробованный виртуальный стенд применяется для отладки идентичных программных проектов. В нашей практике это редкость.

 

Наверх
LtOldy Смотреть выпадающим
Новичок
Новичок
Аватар

Присоединился: 03 Март 2009
Категория: Russian Federation
Online Status: Offline
Публикации: 26
Свойства публикации Свойства публикации   Ответить, цитируя автора - LtOldy Ответить, цитируя автора -  ОтветитьОтвет Прямая ссылка на эту публикацию Опубликовано: 27 Ноябрь 2009 15:56
Доброго времени суток.
Возвращаясь к вопросу, который был задан первым в этой ветке:
-Учитывать участие в ПНР, если монтаж ведет сторонний подрядчик, можно, исходя из следующих соображений:
на срок монтажа объекта, который прописан в договоре "Заказчик-Монтажник", высчитывается стоимость пребывания на объекте сотрудника. Полученная цифра вносится в договор "Заказчик-Разработчик". Детали, конечно, в каждом отдельно взятом случае будут различаться, но общий смысл останется прежним.

А насчет сроков и "непонятного объема работ" - есть срок окончания монтажа, на последних этапах (подписание всяких актов приемки, "прозвонки" земли и пр.) вполне можно попытаться отладить те 10-20 %.

К сожалению, частенько видывал такую картину: монтаж окончен, прибывает наладчик ПО и садится читать мануалы по контроллеру, датчикам, протоколам...
Добрым словом и матом можно сделать гораздо больше, чем просто добрым словом.
Наверх
Vald Смотреть выпадающим
Действительный член
Действительный член
Аватар

Присоединился: 02 Октябрь 2007
Категория: Russian Federation
Online Status: Offline
Публикации: 427
Свойства публикации Свойства публикации   Ответить, цитируя автора - Vald Ответить, цитируя автора -  ОтветитьОтвет Прямая ссылка на эту публикацию Опубликовано: 27 Ноябрь 2009 17:58

Первоначально опубликовано LtOldy


К сожалению, частенько видывал такую картину: монтаж окончен, прибывает наладчик ПО и садится читать мануалы по контроллеру, датчикам, протоколам...

Написание софта начинается как раз вот в это время .

При экспериментах ни один чайник не пострадал

-----------
Плохому системному интегратору всегда OPC сервер мешает.
______________
Пишу на C++ за еду
Наверх
Владимир Е. Зюбин Смотреть выпадающим
Действительный член
Действительный член


Присоединился: 09 Сентябрь 2003
Категория: Russian Federation
Online Status: Offline
Публикации: 247
Свойства публикации Свойства публикации   Ответить, цитируя автора - Владимир Е. Зюбин Ответить, цитируя автора -  ОтветитьОтвет Прямая ссылка на эту публикацию Опубликовано: 29 Ноябрь 2009 14:35
Первоначально опубликовано Kulagin

Первоначально опубликовано Владимир Е. Зюбин

Про виртуальные объекты автоматизации можно частично почитать на http://reflex-language.narod.ru/articles/articles.htm (приводятся статьи с описанием, как использовать виртуальные объекты при обучении программированию задач автоматизации, и только идея, но все применимо и для разработки).


фактически необходимо писать программу проекта, потом писать программу виртуального отладочного комплекса и виртуально отлаживать сначала ошибки виртуального отладочного комплекта, а потом на базе отлаженном виртуальном стенде отлаживать основную программу. По сравнению с отладкой на физических объектах двойная работа и ошибок все одно не избежать.




А мы на эту методику вышли именно из-за сложностей создания ПО в крупных проектах, для критических производств. Во-первых, отмечено, что программист может долгое время пинать "балду", ссылаясь на то, что он думает, и не думать при создании ПО, ссылаясь на то, что отлаживаться невозможно. Во-вторых, на этапе пуско-наладки начинается полная тревога, когда мы выходим на запуск объекта с большой вероятностью получить аварию из-за неотлаженного алгоритма. Плюс, длительное просиживание в командировках в попытках отловить и исправить очередной баг. В-третьих, по приезду на объект иногда выясняется неприятный момент, что заказчик имел ввиду что-то не то, что мы, что-то нечетко написал в ТЗ, а мы эту нечеткость неверно проинтерпретировали. Это опять сидение в гостиницах, распитие водки, жалобы на долгое отсутствие в семье и т.д...

При использовании виртуальных объектов управления мы эти вещи исключаем: 1) с первых недель появляется площадка для отладки программы, программисты работают, 2) Весь текущий проект имеется и у заказчика, что позволяет вовлечь его в процесс разработки, говорить на одном языке, исключить ошибки по п.3, упростить передачу ПО, т.к. заказчик с ним уже знаком 3) На объект мы приезжаем с готовой на 99% программой, минимизация сроков пребывания в командировке и минимизация вероятности получить большую аварию (вспомним, например, С-Ш ГЭС).

И плюс еще куча бонусов, например: если проект длится год, то это просто психологически огромная нагрузка на коллектив разработчиков: писать и не видеть результата (это классический недостаток водопадной модели разработки).

Мы используем подход с ВОУ в нескольких последних проектах - это просто кайф. Время, затрачиваемое на создание ВОУ, окупается сторицей. По сути, нами адаптирован известный test-driven подход из ООП для области разработки ПО в промышленной автоматизации (если говорить без ложной скромности).

Посмотрите, что Vald пишет: написание софта начинается во время приезда на объект(!). А ведь это очень близко к истине. У нас, практически, так дело и было: очень тяжело сподвигнуть программиста к работе, пока не готово "железо"... и изменить это положение без ВОУ невозможно. У нас не получалось.
Владимир Е. Зюбин
Язык Рефлекс -- Си-подобный язык программирования ПЛК
http://reflex-language.narod.ru/
Наверх
Максим Ананских Смотреть выпадающим
Действительный член
Действительный член
Аватар

Присоединился: 14 Май 2003
Online Status: Offline
Публикации: 770
Свойства публикации Свойства публикации   Ответить, цитируя автора - Максим Ананских Ответить, цитируя автора -  ОтветитьОтвет Прямая ссылка на эту публикацию Опубликовано: 30 Ноябрь 2009 10:24
Владимир, расскажите немного о технологии: на основании каких данных вы создаете ВОУ? Какое железо и софт используете - я так понял, National Instruments? ВОУ создают те же программисты, что и управляющий алгоритм? проходит ли модель объекта утверждение у заказчика? Есть ли публикации на эту тему?
Инженер-системотехник
+7 (916) 477 3925
Наверх
Nick1 Смотреть выпадающим
Новичок
Новичок


Присоединился: 17 Март 2010
Online Status: Offline
Публикации: 1
Свойства публикации Свойства публикации   Ответить, цитируя автора - Nick1 Ответить, цитируя автора -  ОтветитьОтвет Прямая ссылка на эту публикацию Опубликовано: 17 Март 2010 16:27
Сделать какой-то РЕАЛЬНЫЙ расчет стоимости прогаммирования на основе нормативных документов просто невозможно. Можно сляпать что-то для контролирующих чиновников: сначала исходя из правдоподбия задаться какой-то суммой, а под нее уже подогнать обоснование с умными словами,т.к. существующие методики резиновые.
Самое лучшее, исходить из прецедента. Если же нет прецедента, то все зыбко и можно промахнуться. Но все равно заказчик примет только правдоподобные цены, каким бы толковым  ни был ваш расчет
Наверх
Ludvig Смотреть выпадающим
Действительный член
Действительный член


Присоединился: 01 Ноябрь 2006
Категория: Russian Federation
Online Status: Offline
Публикации: 217
Свойства публикации Свойства публикации   Ответить, цитируя автора - Ludvig Ответить, цитируя автора -  ОтветитьОтвет Прямая ссылка на эту публикацию Опубликовано: 17 Март 2010 18:32
Можно, есть ценники и программа осмечивания. Итоговая сумма приведет к массовому самоубийству в рядах чинуш.
Извините, если что не так
Наверх
 Ответить Ответить Страница  <1 234

Переход на форум Права доступа на форуме Смотреть выпадающим

Bulletin Board Software by Web Wiz Forums® version 9.64
Powered by Web Wiz Forums Free Express Edition
Copyright ©2001-2009 Web Wiz