Средство для программирования контроллера: Си или МЭК 61131?

Создать новую тему

Дмитрий Теркель Смотреть выпадающим

Новичок

Присоединился: 26 Сентябрь 2003
Категория: Russian Federation
Online Status: Offline
Публикации: 22

Свойства публикации

Ответить, цитируя автора - Дмитрий Теркель

Ответ

Тема сообщения: Средство для программирования контроллера: Си или МЭК 61131?
Опубликовано: 30 Октябрь 2003 19:04

Первоначально опубликовано evgen

Первоначально опубликовано Дмитрий Теркель

#include <string.h>
#include <stdio.h>
#include <conio.h>

char* s="aaa , bbb; ccc";
void main()
{
printf("\nstring=%s",s);
{
printf("\ntok=%s",strtok(s, ",;" ));
printf("\nstring=%s",s);
}
}
Что будет, если это запустить, скажем, из под VC++?
Правильно, access violation.

У меня - нет, что я делаю не так ?
VAC конечно не VC, но вроде бы на простых сях все должно быть аналогично. Или это из области последних достижений микрософта ?

Первоначально опубликовано Дмитрий Теркель

Нельзя токенизировать константные строки. Это нормально?
А все дело в том, что токенизатор strtok, для экономии памяти использует хакерский прием - он вставляет нуль в конец токена и портит строку, которую распарсивает. Кстати, такой побочный эффект не всегда приятен (даже если исправить char* на char[] и избавиться т.о. от exception), если токенизатор не добежал до конца, исходная строка останется укороченной.
В Java-style строках (длина-указатель) такой проблемы в принципе нет. Несколько строк могут разделять общий буфер символов, не мешая друг другу (между прочим, это еще и экономия)

маленький ньюанс - для отображения юникода нужен соответсвующий фонт, который съедает многомегабайт, а простейший фонт 8x8 требует всего 2К
Если работаем внутри какого-либо контроллера, то это весьма существенно.

С токенайзером причина расхождений понятна - VC кладет
строчку в защищенную по записи область памяти. На мой взгляд, это хороший тон (что вообще-то для MS нехарактерно, но в данном случае - действительно, константа есть константа). Другие компиляторы не обязаны это делать, но, в общем, имеют право.

А насчет юникода - я, конечно, не призываю его использовать во всех случаях для всех 8-разрядных контроллеров :), но в тех случаях, когда по ресурсам это допустимо, определенное количество гимора снимается, и отметать его напрочь я бы не стал. И, к тому же, кодовую страницу суахили можно из юникодного фонта выкинуть почти без риска разгневать юзера...

С уважением,
Дмитрий Теркель

Владимир Е. Зюбин Смотреть выпадающим

Действительный член

Присоединился: 09 Сентябрь 2003
Категория: Russian Federation
Online Status: Offline
Публикации: 247

Свойства публикации

Ответ

Опубликовано: 01 Ноябрь 2003 13:37

Еще одна Ваша проблема в том, что Вы вместо
обсуждения утверждений, обсуждаете личность
утверждающего... Это очень Вам мешает, ведь по сути
перед Вами не стоит цель выяснить Истину, а
стоит цель выплеснуть на окружающих переполняющие Ваши
внутренности помои.

Кстати, среди Ваших утверждений куча досужих домыслов,
что говорит о том, что Вы невнимательно читали статью...
в частности, я имею ввиду Ваши досужие домыслы о
метафорических языках программирования. Смотрите
внимательно ссылки.

Первоначально опубликовано Доктор Q

Возвращаясь к Зюбинскому перлу и моим комментариям к нему:

Читабельность метафорических (??? бред...) языков не подтверждается экспериментально (??? фантазии Зюбинa)

После того, как г.Зюбин выдал ссылку на свою статью http://www.ict.nsc.ru/ws/elpub2003/6079/ , картина более-менее прояснилась.

В этой статье разбросано изрядное количество перлов, например:

графика не является самодостаточным выразительным средством(совершенно безосновательное утверждение) ... это связано с иероглифичностью графики, с неформализуемостью создания новых идентификаторов-пиктограмм (сие имеет какой-то смысл для GUI, но обоснований для переноса чуждой проблемы на языки программирования Зюбин, по своему обыкновению, не приводит - поскольку их нет)

(В текстовой форме) достигается единство внешнего и внутреннего (машинного) представления (беззастенчивый ламерский бред, хотя бы потому что это единство имеется только на уровне ассемблерных программ)

Однако дело не в этих перлах. Судя по всему, построения этой статьи, а также других статей/высказываний Зюбина, касающихся графических языков, в основном базируются на ложных выводах, изложенных в работе Грина http://citeseer.nj.nec.com/green92when.html Зюбину, кажется, невдомек, что Ashley Walton в работе http://citeseer.nj.nec.com/128125.html камня на камне не оставил от упомянутого опуса.

Да и немудрено. Грин сравнивает (явно не лучший) графический язык LabView с текстовым Nest-INE. При сравнении Грин допускает большие натяжки, а также не приводит существенных обоснований выбора языков и не оговаривает достоверных границ применимости полученных результатов, что не очень-то добросовестно. Валтон провел серию экспериментов, которые, в частности, показали, что графические языки гораздо лучше воспринимаются чем текстовые (что и следовало ожидать), и что результатам конкретно этой Гриновской работы верить нельзя.

Заодно выяснилось, откуда пошел Зюбинский бред о "метафорических языках программирования LD и FBD".

У Грина в упомянутой статье сказано: LabView is closely based on the metaphor of electronic block wiring diagrams, оставим это на его совести. Кроме того, в работах по графическим интерфейсам (не путать с языками программирования!) упоминается, что пиктограммы могут (но не обязаны) являться графическими метафорами объектов, которые они представляют (например, иконка Recycle Bin в виде мусорного бака).

Очевидно, именно на этой шаткой основе больное воображение Зюбина и создало пресловутые "метафорические языки программирования LD и FBD". Это просто шедевр.

Владимир Е. Зюбин
Язык Рефлекс -- Си-подобный язык программирования ПЛК
http://reflex-language.narod.ru/

Владимир Е. Зюбин Смотреть выпадающим

Действительный член

Присоединился: 09 Сентябрь 2003
Категория: Russian Federation
Online Status: Offline
Публикации: 247

Свойства публикации

Ответ

Опубликовано: 01 Ноябрь 2003 14:46

К теме МЭК и Си...

Человек пришел в ПЛК-мир со строгим Си-бэкграундом...
и охреневает от того, что видит... :-)

From: Patrick Weber
To: AUTOMATION@CONTROL.COM
Subject: Re: PLCS: Programming styles

This is an excellent question. I've been doing control software development in C and C++ for years, and now find myself
responsible for the guys doing PLC code. What a difference! Where I'm used to requirements-> design-> build/test->
integrate-> deploy (and variations of this project lifecycle), the PLC world seems to be far less structured. I've been
involved in writing standards for C and C++ programming and have ended up in this forum looking for something similar in the
PLC world. I'm just getting involved with PLC programming practice and admit that I may not have an accurate picture yet.

Our C/C++ coding standards were written with the recognition that the original programmer has no intention of supporting a
piece of code the rest of his/her life, and so must be written for someone else to maintain. Work products are corporate
assets, not the property of the individual authors. You'd think this would be especially true in the PLC environment, where
many times it's an electrican (not a programmer) who has to debug things after the initial install. (One of our PLC
programmers got chewed out by an electrician for using pointers!)

Are there books similar in scope to Steve McConnell's "Code Complete" or "Rapid Development" for the PLC industry? Does
anyone use "extreme programming" practices or UML in this environment? Is PLC programming so different from other software
disciplines that good process techniques developed over the last 20-30 years don't apply? (I don't honestly know and so ask
the grey hairs with experience.) Just some questions from a guy looking to manage his software assets consistently.

Pat Weber
Systems Consultant
Energizer Battery Manufacturing, Inc.

On October 14, 2003, Fernsy wrote:
> i have two questions. does anyone have a ready made template or design style for ladder programming, i have a copy of
> eddi Steps 'the Ford spec' and my own style of writing but i'm looking for examples of others styles. the second question
> is at what stage is an emergency stop relay required within a panel? normally when designing panels and the control
> circuit i automatically include one, but what are the regulations in regard to this?
>
> i'm now lecturing so i'm looking for facts to back up answers students tend not to listen to "thats the way i always do
> it". <

( Complete thread: http://www.control.com/1026183563/index_html )

Владимир Е. Зюбин
Язык Рефлекс -- Си-подобный язык программирования ПЛК
http://reflex-language.narod.ru/

Доктор Q

Действительный член

Присоединился: 29 Сентябрь 2003
Категория: Isle Of Man
Online Status: Offline
Публикации: 119

Свойства публикации

Ответ

Опубликовано: 01 Ноябрь 2003 15:21

Владимир Е. Зюбин Еще одна Ваша проблема в том, что Вы вместо
обсуждения утверждений, обсуждаете личность утверждающего...

Н-да? "На зеркало неча пенять коль рожа крива"(с). Перечитайте тред, и если в голове есть хоть капля мозгов - найдите, где причина, а где следствие. Замечу, что ваша личность сама по себе меня не интересует; другой вопрос, что некоторые черты этой личности оказывают влияние на утверждения, которые личность высказывает:

-- многие утверждения субъективны (очевидно, личность не позаботилась отфильтровать откровенную бредятину)
-- многократные просьбы привести проверяемые источники информации, на основе которых такие утверждения делаются, эта личность как правило игнорирует (я расцениваю это как разновидность хамства)
-- позитивную часть возражений эта личность, судя по всему, вообще не способна усвоить (примеры: функционалные языки без лямбда-калькулуса, интерпретация без трансляции, низкоуровневость С, и пр.)
-- на аргументированные возражения против неверных утверждений сия личность отвечает прямым хамством (несколько раз я сравнительно мягко на это указывал, однако это было проигнорировано - мне пришлось скорректировать свою реакцию)

Соответственно, мы имеем то, что мы имеем. Пока я высказывался в увещевательных и информирующих тонах - г.Зюбин хамел и загаживал тред откровенным бредом, не давая себе труда хоть как-то вникнуть в доводы оппонентов. Когда же, в ответ на это откровенное хамство и невежество, я сменил тон на более жесткий - г.Зюбин заскулил и стал жаловаться, что ему прищемили хвост.

Владимир Е. Зюбин Ваши досужие домыслы о метафорических языках программирования

Не надо опускаться до того, чтобы отнекиваться от своих же слов, это низко (пока что, слава богу, движок конференции не позволяет исправить написанное ранее):
-- LD - это язык в основании которго лежит метафора реле
-- "Графические" языки, такие как LD и FBD очевидно проще в изучении. Это обусловлено метафоричностью языка
-- Я уже устал повторять. Читабельность метафорических
языков не подтверждается экспериментально

Найдите же хоть каплю мужества чтобы отвечать за свои слова (не хамить в ответ - а отвечать по делу). Правда, тогда вам придется относится к своим словам гораздо строже, и отказаться от многого из того бреда, который вы несете в своих статьях и высказываниях.

Владимир Е. Зюбин Смотреть выпадающим

Действительный член

Присоединился: 09 Сентябрь 2003
Категория: Russian Federation
Online Status: Offline
Публикации: 247

Свойства публикации

Ответ

Опубликовано: 01 Ноябрь 2003 15:39

Я понимаю Ваш юношеский максимализм и желание отомстить
за ущемленное самолюбие, но послушайте еще раз, что Вам
говорят:

когда в статье говориться о метафорических языках, то ссылки идут не на Грина & Со...

ЧИТАЙТЕ ВНИМАТЕЛЬНО КРИТИКУЕМЫЙ МАТЕРИАЛ...

(может прописными буквами будет доходчивей? :-)

Важно: Рекомендация о внимательности относится не только
к статье.

Первоначально опубликовано Доктор Q

Владимир Е. Зюбин Еще одна Ваша проблема в том, что Вы вместо
обсуждения утверждений, обсуждаете личность утверждающего...

Владимир Е. Зюбин Ваши досужие домыслы о метафорических языках программирования

Владимир Е. Зюбин
Язык Рефлекс -- Си-подобный язык программирования ПЛК
http://reflex-language.narod.ru/

Доктор Q

Действительный член

Присоединился: 29 Сентябрь 2003
Категория: Isle Of Man
Online Status: Offline
Публикации: 119

Свойства публикации

Ответ

Опубликовано: 01 Ноябрь 2003 15:45

Владимир Е. Зюбин ЧИТАЙТЕ ВНИМАТЕЛЬНО КРИТИКУЕМЫЙ МАТЕРИАЛ...

Вот уж воистину - неисправим. Сколько же раз надо повторить чтобы дошло: ЦИТАТУ + ССЫЛКУ, все остальное не воспринимается, потому что есть проявление БРЕДА.

Владимир Е. Зюбин Смотреть выпадающим

Действительный член

Присоединился: 09 Сентябрь 2003
Категория: Russian Federation
Online Status: Offline
Публикации: 247

Свойства публикации

Ответ

Опубликовано: 02 Ноябрь 2003 13:38

Я еще раз Вам повторяю (в третий раз уже):

относительно "метафорических языков" в приведенной
статье есть и цитата и ссылка на цитируемый источник -
конкретная статья в журнале "Программирование".

После того, как Вы поймете, что в программировании
называется метафорическим языком, Вы сразу поймете, LD -
это метафорический язык. А не поймете, так и ладно.
Для таких случаях, у нас есть поговорка: "горбатого -
могила исправит". :-)

Могу еще раз повторить, что уже писал:
"-- LD - это язык в основании которого лежит метафора реле
-- "Графические" языки, такие как LD и FBD очевидно проще в изучении. Это обусловлено метафоричностью языка
-- Я уже устал повторять. Читабельность метафорических
языков не подтверждается экспериментально"

Вы с чего-то решили, что я от своих слов
отказываюсь... 8-) Вы заблуждаетесь. То же самое, что
уже сказано, могу повторить и про функциональные языки,
и про ООП, и про трансляторы... и те же цитаты из
толковых словарей могу привести... ;-)

Запомните: когда я корректирую свою точку зрения, я
делаю это прямо и открыто... как это было в случае ST
а ля МЭК и ST а ля ISaGRAF. Советую Вам этому
поучиться... чрезвычайно облегчает жизнь.

Удачи в борьбе с бредом...

Кстати, предъявляя окружающим свой странный (если не сказать
бредовый) "ультиматум", Вы, тем самым, пытаетесь
лишить окружающих права делать собственные
умозаключения... Не много ль на себя берете?

Первоначально опубликовано Доктор Q

Владимир Е. Зюбин ЧИТАЙТЕ ВНИМАТЕЛЬНО КРИТИКУЕМЫЙ МАТЕРИАЛ...

Владимир Е. Зюбин
Язык Рефлекс -- Си-подобный язык программирования ПЛК
http://reflex-language.narod.ru/

Доктор Q

Действительный член

Присоединился: 29 Сентябрь 2003
Категория: Isle Of Man
Online Status: Offline
Публикации: 119

Свойства публикации

Ответ

Опубликовано: 02 Ноябрь 2003 16:08

Могу еще раз повторить, что уже писал
"-- LD - это язык в основании которого лежит метафора реле

"Могу еще раз повторить" (с), что это бред. Причины:
-- Слово "метафора" здесь неуместно и глупо, при таком употреблении этого слова любой текстовый язык надо было бы назвать "метафорой текста", или типа того, что, конечно, идиотизм
-- "Реле" - тоже глупо. Надо понимать разницу между устройством и его схемой.

-- "Графические" языки, такие как LD и FBD очевидно проще в изучении. Это обусловлено метафоричностью языка

Объяснение причин - глупое. С тем же успехом можете говорить что "это обусловлено расположением звезд на небе", степень бредовости не изменится. Например, вы оказались неспособны освоить графические языки, несмотря на "метафору реле". Значит, "проще в изучении" - не для всех.

Есть множество программистов, которые ни черта не смыслят в схемах, для них изучить язык типа LD или LabView будет труднее, чем перейти с С на Паскаль. Поэтому, про метафоры и пр. - бред.

-- Я уже устал повторять. Читабельность метафорических языков не подтверждается экспериментально

Вас уже устали спрашивать: где факты, которые бы это подтверждали? Пока что вы привели (косвенно) ссылку на две проверяемых статьи, где делается такое утверждение. Первая статья оказалась научно недобросовестной, я привел ссылку на ее опровержение. Вторая статья просто цитирует первую, так что опровержение распространяется и на нее.

пытаетесь лишить окружающих права делать собственные
умозаключения

Простое повторение одних и тех же глупостей не придаст им силы. Человек, способный делать умозаключения, давно пришел бы к такому выводу, и привел бы доводы, цитаты и ссылки для подкрепления своего мнения.

Владимир Е. Зюбин Смотреть выпадающим

Действительный член

Присоединился: 09 Сентябрь 2003
Категория: Russian Federation
Online Status: Offline
Публикации: 247

Свойства публикации

Ответ

Опубликовано: 03 Ноябрь 2003 08:42

Первоначально опубликовано Доктор Q

Могу еще раз повторить, что уже писал
"-- LD - это язык в основании которого лежит метафора реле

В десятый раз повторяю:
1. Сходите еще раз почитайте мою статью. Когда в ней
говорится про метафорические языки, то дается ссылка на
соответствующую статью в журнале "Программирование".

2. Возьмите указанный номер "Программирования" и
внимательно с ним ознакомьтесь...

Может Вы и поймете, что "метафорические языки
программирования" это не "плод больного воображения
Зюбина", а термин, который повсеместно используется... :-)
и слово "метафора" в программировании используют не только
Грин и Зюбин. :-)))

Что бы разобраться с "текстом - метафорой текста" Вам
следует почитать Фреге... или вообще поищите что-нибудь
по ключевым словам "нотата-денотата"... А.Соловьева
почитайте, Р.Барта... по семиотике трудов хороших полно.

Первоначально опубликовано Доктор Q

-- "Графические" языки, такие как LD и FBD очевидно проще в изучении. Это обусловлено метафоричностью языка

1. Если Вы не поняли объяснения, перечитайте еще раз,
что там написано, или вопрос задайте, в конце-то концов,
по ссылке сходите... :-) а Вы с плеча рубите -
"глупое"... сами себя заворачиваете в солипсический кокон... :-)))

2. Разумеется, "проще в изучении" - не для всех. Это
следует из определения метафорического языка... и это еще
один минус метафорических языков. Имеется дополнительное
требование к метафоре - она должна быть известна всем...
если в языке использовать метафору "снег" и предлагать
его в Конго, то никто ничего не поймет...

Первоначально опубликовано Доктор Q

У Вас нет связки между посылкой и следствием.

Первоначально опубликовано Доктор Q

-- Я уже устал повторять. Читабельность метафорических языков не подтверждается экспериментально

Ну, уверяю Вас, это только по Вашему мнению,
приведенная Вами статья методологически идеальна...

Первое же, что бросается в глаза - это то, что
в "опровержении" говорится о графическом представлении
(presentation), а не о графической программе, как в
оригинале, где рассматривается конкретный язык
программирования, может и не самый лучший, но
реальный, из жизни...

В "опровержении" конструируется некий специальный
вымышленный язык, ориентированный на решение конкретной
рассматриваемой проблемы... используются дополнительные
свойства (цвет)... и т.д. В результате графическое
представление дает выигрыш во времени обработки в 5-
10%...

Этот результат не противоречит упорно критикуемой Вами
статье...

Кстати, не подумайте, что статья Грина мне кажется
идеальной... там, на мой взгляд, тоже есть над чем
поработать... но критикуют ее немного не в том месте...

Первоначально опубликовано Доктор Q

пытаетесь лишить окружающих права делать собственные
умозаключения

1. Каких Вам цитат и ссылок не хватает?

2. Где Вы приобрели привычку называть глупостью все, что
Вам не понятно? :-) Я Вам как методолог - методологу
скажу... :-) глупость оппонента - это когда Вы
обнаруживаете недостатки в его умопостроениях,
указываете на них оппоненту, а оппонент их упорно
игнорирует... да и то, имеет смысл сто раз подумать,
прежде чем оппонента в глупости обвинять... :-)

Пока проблем-с с этим у Вас только обнаружены:

1. МЭК - ООП,
2. FBD - функциональное программирование,
3. интерпретатор - трансляция.

эти три камня висят у Вас на шее и не дают оторваться от
илистого дна личных амбиций и детских комплексов
неполноценности... :-(

хотя зачатки-то, на мой взгляд, у Вас есть, надо их
просто развивать...

Владимир Е. Зюбин
Язык Рефлекс -- Си-подобный язык программирования ПЛК
http://reflex-language.narod.ru/

Доктор Q

Действительный член

Присоединился: 29 Сентябрь 2003
Категория: Isle Of Man
Online Status: Offline
Публикации: 119

Свойства публикации